ausschwitz

Ich hätt's dazu sagen sollen: "Kampf" der Kulturen meint nicht Streitaxt, Schwert und Miniatombombe...

Mir geht es eher um (ACHTUNG, erstmal hinsetzen) eine Wertediskussion. Anders gesagt: um einen "Krieg" der Geister oder besser gesagt der Geisteskräfte oder Geisteshaltungen.

Und da haben wir - vgl. elektronikengel - derzeit nicht allzuviel zu bieten ausser McDonalds und Playstation. Ein bisschen mehr werden wir aber brauchen, um unsere Werte wie Freiheit (auch von Religion) behalten zu können...

Anders gesagt: sind "wir" noch "attraktiv" für jemanden ausserhalb unseres Kulturkreises oder sollte ich lieber "Konsumkreises" sagen?

Und da sind wir bei den von dir genannten Stichworten wie "Zivilisiertheit". Was macht die aus? Und wie "verteidigen" wir sie - mit welchen Argumenten? Da ist noch gar nichts über die von dir geforderte "Verbreitung" gesagt...

Du siehst, auch ich habe bis jetzt nur gute Fragen, aber keine guten Antworten...

 

Europäische Kultur was ist das?

Fällt mir etliches dazu ein.

Individuelle Freiheit
Toleranz
Der kategorische Imperativ
Aufgeklärtheit
Demokratie
Balance zwischen Individuum und Gesellschaft
Rationalität
Das Ringen um das Bemühen
Das ständige Neuaushandeln vom Kompromissen
Vielfalt statt Einfalt
Wertschätzung der Beiträge anderer zur Kultur
Das Bewusstsein der Begrenztheit menschlicher Bemühungen
Mädels dürfen lange Hosen tragen
Man darf Bier mögen und Schweinebraten bäh finden und umgekehrt
Rechtssicherheit
Gewaltenteilung
Öffentliche Einrichtungen die dem Wohl aller verpflichtet sind
Soziale Sicherungssysteme
Spaghettikochendürfenohneitalienerseinzumüssen
Ein X Chromosom mehr haben dürfen und dennoch auch ein Mensch zu sein
Menschenrechte
Religionsfreiheit
ideologiearme Bildung
Theater
Kino
Housemusik
soziales Gewissen
Schutz derer, die sich nicht selbst schützen können
Kondome
Politische Willensbildung
Wissenschaftsfreiheit
Literatur
Sprachvielfalt
Sushi und Pizza
italienische High-Heels
Lederjacken
Jeans
Soul
Rap
Kant
Lessing
Büchner
Einstein
Emilia Galotti
Shakespeare
Sophokles
Sokrates

..und ja, verdammich, Bohlen.

Meine ich alles ernst.
Ist doch eine ganze Menge gegen einen kleinen, armen Osama, der ausser einem Bart nur seine Perversionen zur Gesellschaft hat, oder?

 

You're damn right!

Aber genau diese Auflistung ist's auch, die uns in den Augen der "Osamas" dieser Welt "verdammens- und vernichtenswert" macht. Und die Osamas (womit ich nicht nur die terroristische Variante meine) werden mehr und wir weniger - weltweit gesehen.

Deine Auflistung reicht also hinten und vorne nicht, um dagegen "anzustinken" - selbst mit Bohlen nicht, unserem eifrigsten "Krieger".

Aber zurück zum Thema: warum kriegen wir's nicht hin, deine "Liste" für andere attraktiv zu machen? Fehlen die "Vorbilder*" des Abendlands?

*vielleicht war Willy Brandt das letzte dieser Art neben J.F. Kennedy...jedenfalls fällt er mir jetzt nach dem TV-Highlight gestern/vorgestern ein.

 

Diese Auflistung ist im Kern nicht nur das was Osama verdammenswert findet, sondern, um den Bogen zum hausgemachten Terror zu schlagen, auch in der Konsequenz im wahrsten Sinne anti-katholisch.

Warum? Weil Ideologien die in Regeln und einen Kanon geformte Struktur einer anti-individuellen Gesellschaftsstruktur sind. Aber vorsicht, es gibt keine Gesellschaften, die nur "individuell" sind, wenn es solche gegeben haben sollte sind sie tot . Gesellschaft heisst Balance.
Man kann die dadurch gewinnen, indem man der Gesellschaft eiserne Regeln gibt und die durch gesellschaftsinhärente Zwänge aufrecht erhält. Die Regeln können bis zur bewusstlosigkeit dämlich sein. Die Gesellschaft gewinnt dadurch Stabilität. Dadurch wird die Gemeinschaft überlebensfähiger. Auf Kosten des Lebens vieler Mitglieder zwar, aber das ist ein Zeichen vieler "erfolgreicher" Gesellschaften in der Geschichte. Knallhart gesagt:
In der Auseinandersetzung zwischen Kulturen(Gesellschaften) herrschen Regeln, die sich aus der Art der Auseinandersetzung ergeben und deren Überleben bestimmenund zwar grossteils unabhängig von den Werten und Bedürfnissen des Einzelwesens. Grenzen für die Regeln werden nur durch Naturgesetze gezogen. Beispiel: Ausschliesslich zölibatäre Gesellschaften sterben aus. Gesellschaften deren Wahn den Übergang und die Entwicklung der Menschen zur Wasseratmung religiös verankert haben sterben aus.

Es mag sein, dass mittelfristig erfolgreiche Gesellschaften, deren Prinzipien teilweise oder gänzlich gegen das Überleben des Individuum gerichtet sind "wertvollere" andere Gesellschaften vernichten bevor ihr eigenes Überleben zerfällt. Alt-Mittelamerika hatte solche gruseligen Zeiten.

Es mag sein, dass der europäische Gesellschaftstyp an seinen inneren Regeln zerbricht. Aber bisher hat das die Welt in einem riesigen Ausmass "kolonialisiert", und zwar recht erfolgreich. Vom Standpunkt der davon betroffenen Individuen ist und war dieser Gesellschaftstyp ekelhaft, da unsere Methoden bei der Auseinandersetzung mit anderen Gesellschaften genauso vom Konflikttypus bestimmt werden wie deren und weniger von den "inneren" Werten auf die ich mich da oben bezog.

Ich würde sagen, dass dieser Typ Auseinandersetzung davon geprägt ist, dass die Modelle "starke Gemeinschaft durch Unterdrückung des Einzelnen (Abweichlers)" gegen "starke Gemeinschaft durch Zulassen des Abweichlers wo er nicht so schadet" gekennzeichnet ist. Beide Typen sind bisher erfolgreich gewesen. Die Regeln der ganzen Gesellschaft prägen auch das Regelwerk für die kleinen Gruppen. Konformitätsdruck im grossen und kleinen.
Wenn ich nicht in Deutschland leben würde, sondern in Japan wäre nach meiner Großmutter mein Chef DER BOSS.
Und er würde dafür sorgen dass ich seit Jahren verheiratet wäre, weil das den Regeln entspricht. Hier kräht kein Hahn danach. Dennoch muss ich fleissig am Wohlergehen der Gemeinschaft arbeiten, hier wie dort. Sonst bin ich ein Schaf ohne Herde und deren Überlebenschancen gehen gegen Null.


Äh...eigentlich wollte ich was über Bohlen sagen.
Der wäre die Kulturwaffe überhaupt, wenn man nur verhindern könnte, dass sie auch hier zum Einsatz kommt.
So ist das mit Waffen, meist Zweischneidig.

 

Kate, muss ich in Ruhe lesen und be-denken, bevor ich was dazu sage...kann also paar Stunden dauern, bis du was von mir hörst. Lass' dir also erst Mal ne Wanne ein

 

So, jetzt nachgedacht und hier das Ergebnis (lass' dir schon mal warmes Wasser nach, wird länger) :wink:

Diese Auflistung ist im Kern nicht nur das was Osama verdammenswert findet, sondern, um den Bogen zum hausgemachten Terror zu schlagen, auch in der Konsequenz im wahrsten Sinne anti-katholisch.

Schon. Überwiegend jedenfalls.

Andererseits gilt aber auch, dass das "Abendland" nicht das Abendland ohne die Kirche wäre. Ein großer Teil unserer Zivilisation ist auf das Christentum zurückzuführen. Und ohne die unzähligen Mönchlein in ihren Zellen wüssten wir heute sehr wenig von Platon, Aristoteles und Diogenes (um mal nur die alten Griechen zu nennen). Zudem gilt, dass eine wesentliche "Kulturleistung" auf unsere Trennung von Staat und Religion zurückzuführen ist: und auch das war ein Mönchlein mit Vornamen Martin und mit Nachnahmen Luther. Von seinem Verdienst um die deutsche Sprache und die "Entzauberung" des Papstums ganz zu schweigen.

Nein, ich bin kein Christ. Aber Katholizismus und Christentum sind nicht nur der Papst und Ratzinger. Deswegen mein einleitendes "überwiegend".

Warum? Weil Ideologien die in Regeln und einen Kanon geformte Struktur einer anti-individuellen Gesellschaftsstruktur sind. Aber vorsicht, es gibt keine Gesellschaften, die nur "individuell" sind, wenn es solche gegeben haben sollte sind sie tot . Gesellschaft heisst Balance.
Man kann die dadurch gewinnen, indem man der Gesellschaft eiserne Regeln gibt und die durch gesellschaftsinhärente Zwänge aufrecht erhält. Die Regeln können bis zur bewusstlosigkeit dämlich sein. Die Gesellschaft gewinnt dadurch Stabilität. Dadurch wird die Gemeinschaft überlebensfähiger. Auf Kosten des Lebens vieler Mitglieder zwar, aber das ist ein Zeichen vieler "erfolgreicher" Gesellschaften in der Geschichte. Knallhart gesagt:
In der Auseinandersetzung zwischen Kulturen(Gesellschaften) herrschen Regeln, die sich aus der Art der Auseinandersetzung ergeben und deren Überleben bestimmen und zwar grossteils unabhängig von den Werten und Bedürfnissen des Einzelwesens. Grenzen für die Regeln werden nur durch Naturgesetze gezogen. Beispiel: Ausschliesslich zölibatäre Gesellschaften sterben aus. Gesellschaften deren Wahn den Übergang und die Entwicklung der Menschen zur Wasseratmung religiös verankert haben sterben aus.

Ich gestehe, dass ich nicht alles verstanden habe, was du hier schreibst. Aber dem Sinn nach gebe ich dir Recht.

ABER: die von dir genannten oder geforderten Regeln gibt es nicht mehr und/oder sie werden nicht mehr respektiert - die Kehrseite des "Individualismus". Daneben habe ich an den von dir genannten "Naturgesetzen" gesellschaftlichen Zusammenlebens erhebliche Zweifel. Da hätte ich gern ein zwei Beispiele, um eher nachvollziehen zu können, was du meinst.

Es mag sein, dass mittelfristig erfolgreiche Gesellschaften, deren Prinzipien teilweise oder gänzlich gegen das Überleben des Individuum gerichtet sind "wertvollere" andere Gesellschaften vernichten bevor ihr eigenes Überleben zerfällt. Alt-Mittelamerika hatte solche gruseligen Zeiten.

Es mag sein, dass der europäische Gesellschaftstyp an seinen inneren Regeln zerbricht. Aber bisher hat das die Welt in einem riesigen Ausmass "kolonialisiert", und zwar recht erfolgreich. Vom Standpunkt der davon betroffenen Individuen ist und war dieser Gesellschaftstyp ekelhaft, da unsere Methoden bei der Auseinandersetzung mit anderen Gesellschaften genauso vom Konflikttypus bestimmt werden wie deren und weniger von den "inneren" Werten auf die ich mich da oben bezog.

Ich würde sagen, dass dieser Typ Auseinandersetzung davon geprägt ist, dass die Modelle "starke Gemeinschaft durch Unterdrückung des Einzelnen (Abweichlers)" gegen "starke Gemeinschaft durch Zulassen des Abweichlers wo er nicht so schadet" gekennzeichnet ist. Beide Typen sind bisher erfolgreich gewesen. Die Regeln der ganzen Gesellschaft prägen auch das Regelwerk für die kleinen Gruppen. Konformitätsdruck im grossen und kleinen.

Ich stimme dir zu, dass es diesen "Konformitätsdruck" gibt und vermutlich sogar geben muss, um eine Gesellschaft zur Gesellschaft zu machen. Andere, die diesem Kulturkreis nicht entstammen, empfinden oder erleiden das als "Kolonialisierung" und stemmen sich dagegen. Auch verständlich.

Hierzu zwei Anmerkungen zur Klarstellung:

- es geht mir nicht darum, erneut zu Kreuzzügen aufzurufen, um "unser Glück" anderen aufzuzwingen.

Mein Begriff von "Attraktivität" beinhaltet die eigentliche Bedeutung dieses Wortes: andere sollten sich "angezogen" fühlen und nicht "angeekelt". Dazu bedarf es aber "Lichtgestalten", die wir nicht (mehr) aufweisen. Und unsere "westliche" Gesellschaft als Ganzes - sofern es das gibt - ist in den Augen benachbarter Kulturen inzwischen etwas, was als "Gegenbeispiel" für ihre Entwicklung herhalten muss: wir wollen alles, bloß nicht so werden wie die "Westler". Und das kann nicht in unserem Interesse sein - weder, was unsere Sicherheit betrifft noch was unsere Wirtschaftsentwicklung und damit unseren Wohlstand betrifft.

Wenn ich nicht in Deutschland leben würde, sondern in Japan wäre nach meiner Großmutter mein Chef DER BOSS. Und er würde dafür sorgen dass ich seit Jahren verheiratet wäre, weil das den Regeln entspricht. Hier kräht kein Hahn danach. Dennoch muss ich fleissig am Wohlergehen der Gemeinschaft arbeiten, hier wie dort. Sonst bin ich ein Schaf ohne Herde und deren Überlebenschancen gehen gegen Null.

Und wieder: you're damn right.

Erinnert mich an den herrlichen Schmöker von Clavell "Shogun". Da musste ein tumber Navigator aus dem katholischen Europa lernen, was Kultur bis hin zur persönlichen Hygiene des vermeintlich "rückständigen" Japans waren. Vom Umgang zwischen Männlein und Weiblein ganz zu schweigen. Für diesen Navigator war Japan "attraktiv" in dem Sinne, wie ich es gerne hätte, dass wir es für andere wären.

Äh...eigentlich wollte ich was über Bohlen sagen.
Der wäre die Kulturwaffe überhaupt, wenn man nur verhindern könnte, dass sie auch hier zum Einsatz kommt.
So ist das mit Waffen, meist Zweischneidig.

Verachte mir den Bohlen nicht: so wie der uns alle mit Erfolg verarscht - das soll ihm erst mal einer nachmachen.

 

Sag' doch einfach "bitte bitte liebe Kate, nimm' mein Händchen und erklär's mir noch mal gaaaaaaaanz laaaaaaaangsaaaaaam."

Sehr durchsichtig das Ganze, sehr durchsichtig!

 

Europäische Kultur was ist das?

Fällt mir etliches dazu ein.

Individuelle Freiheit
Spanien.

Toleranz
Frankreich

Aufgeklärtheit

Demokratie
Spanien

Balance zwischen Individuum und Gesellschaft


Rationalität
Italien

Das Ringen um das Bemühen
Unfähigkeit als Kulturkennzeichen?

Das ständige Neuaushandeln vom Kompromissen


Vielfalt statt Einfalt
Deswegen sehen die Läden in ganz Europa auch alle gleich aus.

Wertschätzung der Beiträge anderer zur Kultur
Polen, Frankreich, England, Spanien, Italien ...

Das Bewusstsein der Begrenztheit menschlicher Bemühungen
Italien

Mädels dürfen lange Hosen tragen
Englische Schulen.

Man darf Bier mögen und Schweinebraten bäh finden und umgekehrt
Das darf man auch überall anders.

Rechtssicherheit
Deutschland.

Gewaltenteilung


Öffentliche Einrichtungen die dem Wohl aller verpflichtet sind
Gibt es auch überall anders.

Soziale Sicherungssysteme
England, Polen, Tchechei ... und in ein paar Jahren sicherlich noch mehr.

Spaghetti
Schau Dir mal europäisches Recht an - was es da alles an Einschränkungen gibt.

Ein X Chromosom mehr haben dürfen und dennoch auch ein Mensch zu sein
Deutschland - hier vor allem Emma & Co.

Menschenrechte
Spanien, Italien, England, Deutsche Bundeswehr ...

Religionsfreiheit
ideologiearme Bildung
Bayern ... und auch Darwin ist eine Idologie

Kino
Das ist wohl für 99% des Konsums eher amerikanische Kultur.

Housemusik
Das ist keine Kultur sondern Leichenfledderung.

soziales Gewissen
Jedwede Industrie in Europa

Schutz derer, die sich nicht selbst schützen können
Gibt es auch fast überall anders. Zumindest genauso theoretisch wie bei uns.

Kondome
Sind Gegenstände, keine Kultur.

Politische Willensbildung


Wissenschaftsfreiheit
Wird zunehmend den Geldern der Industrie unterworfen.

Literatur
Haben die bösen Staaten des Kulturkampfes auch - nur kennen wir sie nicht.

Sprachvielfalt
Es gibt mehr Sprachen ausserhalb von Europa denn innerhalb.

Sushi und Pizza
Sushi stammt nicht aus Europa

italienische High-Heels
Lederjacken
Jeans

Soul
Amerikanisch, nicht europäisch.

Rap
Amerikanisch, nicht europäisch.

Kant
Lessing
Büchner
Einstein
Emilia Galotti
Shakespeare
Sophokles
Sokrates
Ja - wie schon bei Literatur - solche Leute gibts auch bei den "bösen" Kulturen.

>>Meine ich alles ernst.
Ist doch eine ganze Menge gegen einen kleinen, armen Osama, der ausser einem Bart nur seine Perversionen zur Gesellschaft hat, oder?<<

Ja, aber es ist keine europäische Kultur, denn die gibt es nicht.
Das einzige Merkmal europäischer Kultur ist Vielfalt und Konsens (letztes aus der Erfahrung 2er Weltkriege heraus) - beides werfen wir gerade über Bord, letzteres wird von anderen massiv ausgenutzt.

Und es ist arrogantzu meinen, ein Osama hätte keine Kultur, nur weil wir sie nicht kennen.

Und natürlich stellt sich die Frage, wie ist eine Kultur ethisch einzustufen, die Menschen anderer Kulturen und Anschauungen benutzt, um ihre eigenen Wertvorstellungen in kulturfremden Kreisen durchzusetzten - um sich ihrer dann zu entledigen, wenn sie sich gemäß ihrer Kultur verhalten?

 

Schade, du hast meine Liste nicht wirklich verstanden.
Ich hätte nicht gedacht, dass die so missverständlich ist.

Klar hat Osama auch eine Kultur, der ist ja nicht dem Nichts entsprungen, sondern geboren, aufgewachsen und erzogen worden. Sowas wie "kulturfreie Menschen" gibt es eigentlich nur in künstlich konstruierten Fällen.

Der Mann hat aber 99 Prozent dessen was seine ursprüngliche Kultur ausmacht und die Kultur des Restes der Welt dazu weggeworfen, nur um sich noch stärker in dieser zu verstricken, nämlich den sich geschaffenen Freiraum mit einer Kultur des privaten Wahnes ersetzt und mit Utensilien aus einem selbergebastelten "Islam" ausstaffiert.

Damit ist er jemand der einer Kultur von irren Bilderstürmern, blutgeilen Heiligen, manischer Propheten und anderer Kulturrevolutionären folgt, die immer meinen, dass sie einzigartig sind. Abziehbildere gewalttätiger Propheten neuer Heilsvorstellungen, deren Perversionen immer dem gleichen Schema von Mord, Heil, Katharsis und politischer Mafiosität folgen. Die meisten Religionen scheinen diese Leute als Schwitzränder hervorzubringen. Seltsam.
Nein, der Mann steht in klaren Traditionen, ganz international und historisch. Dabei strahlt er auch anscheinend durchaus noch eine Menge persönliche Kraft und Charme aus.

 

Stramme Behauptung - die mit der "nicht vorhandenen europäischen Kultur"...Da wird dir der eine oder andere Humanist mit nacktem Gesäß mittenmang entgegenhüpfen - und das zu Recht.

Kennzeichen des "Abendlandes" oder wegen mir auch des "Westens" ist die mehrtausendjährige Geschichte der griechisch-römischen-christlichen Kulturkreises, der uns - ob wir das nun wollen oder nicht - geprägt hat. Dies schliesst den orthodoxen Kulturkreis mit ein.

Nicht umsonst ist ja der Streit um den Beitritt der Türkei zur EU zurückzuführen auf die o.g. Kulturtradition. Und für mich ist es auch kein Zufall, dass der einzige innereuropäische Krieg nach dem 2. Weltkrieg exakt an der Grenze zum islamischen Kulturkreis aufflammte und lange noch nicht beigelegt ist.

Daneben zähle ich auch den nordamerikanischen Kontinent zur "europäischen" Kultur des Abendlandes. Oder kannst du mir ein (1) kulturell eigenständiges Merkmal Nordamerikas nennen, das es von uns Europäern unterscheidet?

Selbstverständlich hat Osama (in seiner Ausprägung vom Muslim bis hin zum Glaubenskämpfer und vielleicht sogar bis hin zu seinem Terroristendasein) eine Kultur - seine Kultur. Das streitet hier keiner ab.

Unsere kleine Diskussion zielt eher darauf ab, wie wir uns gegen "die Osamas" nach Möglichkeit gewaltlos wehren oder besser noch - wie unser Beitrag aussehen könnte, dass es nicht zum "Kampf" der Kulturen, sondern zum "Wettstreit" der Kulturen kommt.

P.S. ooops, kaum auf den Antwortknopf gedrückt und schon ist auch Kates Antwort da...konnte sie leider nicht mehr "einarbeiten"...

 

Als ob es Kate am 30.10.2003 geahnt hätte...

 

ein deutscher in front einer authoritären organisation.
manche dinge kehren immer wieder.

 

nur daß der letzte Deutsche in Front einer autoritären Dingens kein Deutscher war.