Amis greifen Kabul an!

@Harlekin:

Immer ruhig mit den jungen Pferden:
Zäumen wir's mal von hinten auf: die Wickert-Sache haben wir hier auf Seite 1 schon beleuchtet. Ob er jemals auch nur in Gefahr war, seinen Job zu verlieren, möchte ich bezweifeln, dafür wäre der Imageschaden auch für die ARD zu groß gewesen. Aber er hat für die Front des vorauseilenden Gehorsams eine prächtige Schießbodenfigur abgegeben.

Inwieweit der "Krieg" gegen Serbien angeblich das GG oder gar das Völkerrecht gebrochen hat, will ich mich auf keine Diskussion einlassen. Wie schon gesagt, ich bin kein Anwalt. Große Teile des Völkerrechts scheinen auf die Souveränität von Staaten abzuzielen. Inwieweit dieser Teil des Völkerrechtes jedoch noch Bestand haben kann, wenn in einem Staat erwiesenermaßen sowohl die Menschenrechte wie auch die Genfer Konvention aufs Übelste mißachtet werden, ist eine andere Frage. Außerdem würde mich interessieren, wie genau es um die "Staatlichkeit" "Jugoslawiens" bestellt war und ist - Slowenien und Kroatien, schließlich auch Bosnien haben sich nach einem blutigen Krieg gegen die serbisch-jugoslawische Volksarmee für souverän erklärt und sind m.W. von der Völkergemeinschaft anerkannt worden. Das heutige Jugo-Land ist also nicht mehr identisch mit dem, was wir noch vor 10,11 Jahren darunter verstanden haben. Oder?

Sollte ich mich ganz persönlich für das Primat eines Rechtes entscheiden - Souveränität oder Menschenrecht, wenn beide nicht gleichzeitig zu haben sind - dann würde ich ohne Nachdenken für die Menschenrechte entscheiden.
"Mord ist Mord und Voelkerrecht ist Voelkerercht." Ganz recht. Bier ist Bier. Und eine Rose ist eine Rose ist eine Rose. Menschenrechte sind Menschenrechte - und für mich per se "ein hoechstes Gut der Menschheit ", um bei Deinen Worten zu bleiben.

Zu guter Letzt werde ich auf Deinen Wunsch hin konkreter: Für mich verharmlost ein Mensch, ein Verein, ein Wasauchimmer die serbischen Kriegsverbrechen, wenn nicht jene, sondern der Militäreinsatz zur Beendigung dieser Verbrechen verurteilt wird. Es werden 500 Serben betrauert, nicht jedoch die mehreren Zehntausend Opfer des serbisch-ethnischen Terrors.
Konkret genug?

@zeko:
Jugoslawiens Klage ist soweit ich weiß in Den Haag abgeschmettert worden.

 

Ich hätte gemeint, dir damals auch geantwortet zu haben. Danach bin ich in Urlaub gefahren...

Du zählst mir einseitig Dinge vor. Deine Abhandlung lässt sich fast 1:1 mit dem geschehenen vom 2. WK vergleichen.
Das was in Jugoslawien passiert ist, ist aber NICHT das gleiche wie, dass was mit den Juden (usw.) durch die Deutschen geschah.

In Slovenien hat keiner (weder die Jugoslawische Arme, noch die Serben) irgendwas von dem getan, was du beschrieben hast. Trotzdem gab es Kampfhandlungen in denen die Arme, die Jugoslawische Grenze beschützen wollte.
Hast du nicht die 3 Teilige Doku "Bruderkrieg" vom ORF gesehen?
Der Jug. Geheimdienst hatte zu dem Zeitpunkt aber Informationen, was die Kroaten so alles vorbereiteten und worum es denen ging. Und das war keinesfalls mit dem, was Slovenien schon getan hat zu vergleichen. Während Slovenien zu über 90 % mit Slovenern besetzt war und somit immer schon als "anders" als die übrige SBR Jug. galt, gab es in Kroatien seit ziemmlich langer Zeit angesiedelte Serben. Damals waren Sie als Schutzwall gegen die Türken willkommen. Jedoch als Kulturvolk von den Kroaten nicht gwollt.

*Kroaten und Serben unterscheiden sich im Grunde genommen nicht viel mehr als sich Baden-Würthenberger und Rheinland-Pfälzer unterscheiden. Wäre da nicht der Religionsunterschied, der auch im Grunde genommen nicht wirklich ein Unterschied ist.*

Den Kroaten war klar, dass sich ein Abspalltung auch auf die Grenzen auswirken könnte, da man nicht einfach einen Vielvölkerstaat auseinanderbrechen kann. (Bosnien,...) Jedenfalls waren Stimmen laut geworden, die Neo-Faschistische Züge annahmen und daraus hat sich auf beiden Seiten !!! ein Bürgerkrieg entwickelt.

Armes Bosnien. Da dieser damalige Bundesstaat eine Art Jug. im "kleinen" darstellte, war für viele der Abriß von Jug. nicht vorstellbar. Passierte aber trotzdem. Angetrieben von den dortigen Muslimen, die nach der Türckenbelagerung aus Serben und Kroaten (bzw. Slawen und Türken entstanden), kam es mit Hilfe der Kroaten zur Abstalltung. Am selbigen Tag brach dort der Bürgerkrieg aus.
Wieso sollte ein Serbe in einen "muslimischen" Staat leben, wenn er in einem Jugoslawien nicht bleiben darf? (Da die Geschichte gerade in Jug. eine wichtige Rolle spielt ist nicht zu vergessen, dass die Serben sehr unter den Türcken gelitten haben und sich die Freiheit mit einem hohen blutigen Preis bezahlt haben. Was aus dem anno dazumal christlichen Ägypten wurde, dürfte dir ja bekannt sein.)
Die Kroaten hielten zwar zuerst noch zu den Muslimen, aber dies nicht lange. Heute ist dort das Verhältniss zwischen Kroaten und Muslime nicht besser. Aber darüber spricht man nicht....
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Was ich sagen will, ist: Es gab auf allen Seiten das was du geschildert hast. Den Grossmächten und der EU war es nur Recht, dass ein grosser Staat in sich zusamenbricht.
Wohlwissend, dass die Serben schon immer Eigenständigkeit und zähen Willen zeigten, wurden Sie vom Anfang an als die "schlechteren" in diesem Krieg dargestellt.
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Mir ist bekannt, dass man in Serbien auch Gräber gefunden hat. (Wieviele es sind weiss ich nicht. Aber es sind eher weniger.) Teilweise weiss man gar nicht wer die Leute sind, die dort vergraben wurden. Was ich mitbekommen habe, hat die EU-Kommision nicht unbedingt viel zur Aufklärung tun wollen. Diese sogar eher behindert. Vielleicht weil es Serben sein könnten?
Dies ist nicht geklärt!
*Genausowenig, wie damals die Granate auf dem Marktplatz von Sarajewo - die den Muslimen wie gerufen kam, da daraufhin der schon kurz vorher angekündigte Angriff der Nato (oder? ...ich denk schon Nato) kam. Die Serben waren zwar um die Hügel. Aber es waren mehr oder weniger keine Kämpfe, da das Potential der anderen ausgeschöpft war.Und da werfen die Serben eine Granate in den Markt? Solche Handlungen haben sie weder vorher noch nacher veranstalltet. (Was mit den Vergewaltigungen jetzt nichts zu tun hat. Für die müssen sich diejenigen auch verantworten.) Worum es mir jetzt ging ist aber die Absurdität von Wahrheit.*

Im westlichen TV hab ich nicht einmal einen Bericht darüber gesehen, dass im Kosovo Serbische Frauen einen Hungerstreick veranstalltet haben, da sie von der EU noch immer im Ungewissen gehalten werden, was den Verbleib ihrer verschwundenen (gekidnapten) Ehemänner und Söhne anbelangt.
Man hat auch nicht einmal gesehen, welche Verhandlungen mit Hilfe der UHCR mit den Kosovo Albanern geführt werden, dass Serbische Zivillpersonen (auch Frauen), die auch nach (!) den Kämpfen einfach vom Feld verschwunden sind.
Das interessiert doch keinen, oder...?
Hauptsache wir erwähnen, die Kosovo-Albaner, die unfreiwillig durch Albaner in den Tod (oder wie auch immer) geschickt wurden und hängen das den Serben an.

Zu Handke-
Manchmal ist die Wahrheit nicht gut genug.
Oder anderst Ausgedrückt nicht so Interessant.
Das hat weniger damit zu tun, dass man nicht lesen kann oder nicht sehen will.

Hast du schon mal auf die Rhethorik von Herrn Busch geachtet? Nicht schlecht.

 

>haben sie eine ungleich höhere Abhängigkeitsrate...

Nachdem Bayer das Heroin erfand, war es das verbreitetste Medikament in Europa und hat den finanziellen Unterbau der großen Chemiekonzerne begründet. Es wurde praktisch für jedes Wehehchen eingesetzt. Hat ein Kind gehustet: Heroin. Hatte Opa Kopfschmerzen: Heroin.
Demnach müsste ganz Euopa und vornehmlich Deutschland ausgestorben sein. Eine kollektive Abhängigkeit aller Europäer blieb allerdings aus. Warum? Das Gift war sauber und wurde nicht überdosiert.
Wie so oft bei diesen Dingen kam das Verbot aus den USA. Und was die USA sagen gilt selbstreden auch für den Rest der Welt. Die gerne verbreitete These: "Heroin = sicherer Tod" ist letztlich ein Politikum.

>wieso sollten die alten Kartelle ausbluten?...

Warum haben die USA damals die Alkohol-Prohibition wieder aufgehoben? Das war späte Einsicht. Denn mit der Prohibition haben sie den Grundstein für eine blühende amerikanische Maffia gelegt. Die Maffia gibt es heute immer noch. Aber sie hat längst nicht mehr jene unkontrollierbare Macht wie einst (in den USA).
Dass mit einer Entkriminalisierung von Rauschgiften das "Organisierte Verbrechen" um eine wichtige (wenn nicht wichtigste) Einnahmequelle ärmer wäre und dass die Gesellschaft auch anderweitige davon profitieren würde, ist auch den Politikern bekannt und wird hinter vorgehaltener Hand zumindest auch in Erwähgung gezogen. Öffentlich ist diese These natürlich sehr unpopulär und Politiker werden sich hüten, sich's mit ihrer Wählerschaft zu verscherzen (wurde doch zuvor jahrelang erfolgreiche Dämonisierungskampangnen gefahren, die sich in der Bevölkerung jetzt festgesetzt haben....)
Über kurz oder lang wird es eine Enttabuisierung von Drogen geben, auch wenn wir das vielleicht nicht mehr erleben. Aber kein Staat kann es sich leisten, aus politischen Gründen gegen Windmühlen anzukämpfen. Diese Sisyphusarbeit ist nicht nur zu teuer und zu aufmürben, das Verbot schaft zudem verbrecherische Machtzentren, die weiterhin Gewallt und große Schäden verursachen.

Wenn laut dem von Dir gelinkten Bericht 80% allen Rohopiums aus Afghanistan kommt, dann nicht, weil es nur dort wüchse. Mohn ist eine anspruchslose Pflanze, die auch bei uns wächst (was sie auch reichlich tat bevor sie verboten wurde!). Wenn nun alle Morphinisten aus eigenem Anbau versorgt wären, hätten sich die Taliban nur schwerlich Waffen kaufen können.

 

>> Slowenien und Kroatien, schließlich auch Bosnien haben sich nach einem blutigen Krieg gegen die serbisch-jugoslawische Volksarmee für souverän erklärt und sind m.W. von der Völkergemeinschaft anerkannt worden<<

Durch Passagen deiner Ausführungen disqualifizierst du dich ein Kenner der damaligen, heutigen, politischen und geschichtlichen Lage zu sein.

Was fehlt ist ein nicht parteiisches und unvoreingenommenes Gericht, dass die Geschehnisse in Jugoslawien aufrollt und darstellt. Was ist manipuliert gewesen? Was Fakt?

Noch vor dem Krieg gab es einen Zwischenfall im Kosovo, wo angeblich Kosovaren von den Serben durch einen Brunnen vergiften wurden. Dies wurde nie bestätigt, wurde aber von den Medien gekonnt in Szene gesetzt.
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War das nicht auch mit diesen jübelnden Arabern, als der Anschlag in NY war. Ich habe gehört es wären eindeutig gestellte Aufnahmen gewesen.
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Jedenfalls war ich froh bald danach im Urlaub (eine Woche ohne Fernseher) gewesen zu sein. Ich habe mich anderweitig zerstreuen können.
Es war herrlich.
Hätte ich das was in den Medien war kontinuierlich mitgekommen, würde ich heute an meiner Sprache zweifeln und müsste in die USA auswandern. So amerikanisch würde ich mich fühlen.
Nein, auch als Europäern würde ich in den Krieg ziehen um unsere verlorene Freiheit zurück zu "bomben".

Hass erntet doch auch wieder Hass.
Ein militärischer Akt - Wenn sie meinen...
Aber macht doch nicht solch Werbung dafür!
Als ob man dadurch besser da steht, wenn man nur die guten Seiten von sich zeigt - obwohl man selbst genug Dreck und Blut an Kragen hat...

 

@ Giadello

Es hat wohl noch keinen Krieg gegeben, bei welchen die Angreifer nicht das Recht auf Ihrer Seite erklaert und dabei internationales Recht gebrochen haben.
Das runterbeten der NATO Kriegspropaganda ist nicht sehr originell, verlaesst man sich darauf, kann man natuerlich jeden Krieg rechtfertigen.
Genauso, wie andere Staaten und Buendnisse dies aus ihrer Perspektive tun.

"Konkret genug" - mitnichten.
Die von Dir behaupteten Terror Morde und angeblichen Massaker in zigtausender Hoehe hat es nie gegeben.
Beispiel: Das angebliche Massaker von Radcak.
Dieses entpuppte sich als reine Nato Propaganda, die in den Medien praesentierten Leichen stammten nicht von einem Massaker, sondern von Ueberfaellen / Kaempfen der UCK Mafia.
Diese Enthuellungen der NATO Propaganda, auch vor allem durch Kriegsminister Scharping vorgetragen, gingen auch durch die hiesige Presse, so u.a. ARD am 08.02.01.

.

 

Nachtrag
Man hat den Serben vorgeworfen, es wären X-Kosovo Albaner in Gefangenschaft.
Einen noch Absurdern Vorwurf hätte man nicht machen können. Das Land wurde vom Embargo dermassen geschwächt, dass es absolut NICHT denkbar wäre auch noch X-Gefangene durchzufüttern. Lachhaft, obwohl den Serben nicht zum Lachen zu mute war. Aber über solche Dummheit kann man nur Lachen.
Theortisch müssten ja noch diese Leute in Gefangenschaft sein. Es gibt sogar welche. Schwerverbrecher - Soll man die jetzt einfach frei lassen? Am besten direkt in Schweiz schieben, dort sind genau diese Albaner sicher am liesten willkommen.

Ich werd jetzt zynisch -
Bevor mir jetzt auch noch was zu den Indianern in den USA einfällt...

 

@zeko:

Ersteinmal: jeder weiß, daß der Großteil der Greuel auf bosnischem Boden passierten. Genau so müßte ein jeder wissen, daß die Serben nicht die einzigen sind, die Schuld auf sich geladen haben.Ein knapper Verweis auf Den Haag müßte reichen, da sitzen auch einige hohe kroatische Funktionäre ein. Ob man General Tudjman noch belangen müßte, wenn man könnte ... vielleicht. Aber man kann nicht mehr.
Du scheinst ja Zahlen und Bücher zu haben - ich bin da eher so ein Freizeitstörer. Aha, also 90% Slowenen. Wie schaute es denn in Kroatien aus, so zahlenmäßig? Da haben schon seit langer Zeit Serben gewohnt - wieviele denn? Kroatien hat m.W. ungefähr ein Viertel seines Gebietes verloren. Die Serben hatten die Volksarmee. Und haben auch diesen Krieg verloren.

Ich will die Einzelheiten des Krieges - oder der ersten drei, wenn man sie denn trennt - nicht aufzählen. Das könntest Du vielleicht besser. Fakt ist, daß weder Kroaten noch Serben, vielleicht auch nicht die muslimischen Bosnier ohne Schuld sind. Fakt ist jedoch auch, daß die überwältigend größere Anteil an Dreck am Stecken der Serben festklebt. Und schließlich, daß die Bosnier die größte Opfergruppe stellten.

Kommen wir zum vierten - unserem Streitpunkt, dem Kosovo. Hier haben wir eine geschichtsträchtige Region, in der Anfang der 90er Jahre ca. 90% Albaner und 10% Serben lebten. Ungefähr - mein Kopf kann sich täuschen und ein Lexikon habbich grad nicht zur Hand, Du magst mich berichtigen. Die Serben hatten das Zeter in der Hand - Polizei, Militär, Verwaltung. Amts- und Pflichtsprache war serbisch, die Lehrinhalte ebenfalls. Den Albanern wurde eine Selbstverwaltung, oder zumindest Mitsprache in wichtigen Belangen vorenthalten. Irgendwelche Einwände bis hierher?
Wie es dann zu mehr oder weniger offenen Kämpfen, erinnere ich nicht mehr. Nur noch, daß Milosevic immer neue Goodwill-Verträge unterschrieb - und sie eins ums andere mal brach. Es wurde massiv gemordet und vertrieben. Mit Beginn der Nato-Bombardierung noch einmal heftiger. Nur hätte es ohne die Bomben noch länger so weitergehen können.
Die Grausamkeit der Serben gegenüber den Albanern rechtfertigt natürlich nicht Unrecht an den Serben, welches von der Nato nach dem Einzug ins Kosovo auch nicht vollständig verhindert werden konnte. Mord bleibt auch dort Mord und vor dem Hintergrund der jüngsten Geschichte wird er nur ein wenig verständlicher, nicht richtig, rechtmäßig.
Im "westlichen Fernsehen" (ulkige Formulierung, bist Du Serbe?) habe ich auch keine Reportage über serbische Opfer gesehen. Allerdings schaue ich nicht viel fern - und noch weniger politische Sendungen. Mag Zeitökonomie oder ein Mißtrauen gegen die Aussagekraft von Bildern sein - mir liegt die Zeitung näher als die Fernbedienung. Und das Papier hat mich durchaus auch über serbische Opfer informiert.

Auch zu Handke:
"Wahrheit" ist nicht nur das, was vo unserer Nasenspitze passiert. Oder das, was wir sonst wahrnehmen. Wahrheitsfindung hat auch mit Gewichtung tun, mit dem Abwägen verschiedener möglicher Sichtweisen.Wer nur mit einem Auge hinschaut, hat vielleicht ein schärferes Bild - aber einen eingeschränkten Blickwinkel.

Zuletzt: Mir ist nicht bekannt, daß die EU-Kommission eine Aufklärung der Identität der Massengrabsleichen "verschleppt". Bis irgendwas darüber meinen Dunstkreis erreicht, halte ich das für eine billige Propaganda.

Was für eine "Rhethorik von Herrn Busch " meinst Du? Solltest Du etwa Bush und dessen aktuelle Reden meinen? Da steckt Rethorik herinnen? Ich müßte nochmal nachschauen, aber pour moi klingt das alles ziemlich plump, was er von sich gibt...

 

@zeko:
Jugoslawien: siehe oben. Was die Disqualifikation angeht: kömmt immer auf die qualifizierende Person an. Und auf den Stellenwert dieser Person beim Qualifikanden.

Was den angeblich vergifteten Brunnen angeht - keine Ahnung. Das wäre wahrscheinlich auch schwer nachzuweisen. Die handfesten Nachteile, die Quasi-Unterdrückung der Albaner durch die serbische Minorität sind da schon von anderem Kaliber - schließlich gibbet ja noch genügend Dokumente aus der Zeit. Urteile, Lehrpläne, Besitzurkunden, etc. ...
Die jubelnden Araber im Westjordanland hat es m.W. tatsächlich gegeben. Zwar habe ich (doch im TV) nur Bildmaterial von vielleicht 10 Leuten (vornehmlich Kindern mit eingeschweißten Fähnchen) gesehen - diese sollen jedoch nicht aus dem Golfkrieg gestammt haben. Dort arbeitende Zeitungsjournalisten haben - vereinzelte - Jubelfeiern verifiziert.

Den Urlaub hast Du Dir sicher verdient - aber lasse Dir sagen: auch an der "Medienfront" kann man durchaus seine Sprache behalten, nicht zum Zerrbild eines rachewütigen Amis oder eines kriegswütigen Europäers mutieren. Wenn Du so anfällig auf die Medien reagierst, dann würde ich Dir raten, daran zu arbeiten - oder öfter in den Urlaub zu fahren. Die Medien jedoch , die ich konsumiere, sind voll von Gegenbeisipelen. Viele Kommentare von Usern dieses Forums sind nur ein Beispiel für gesunde Skepsis. Zines wie Telepolis ein anderes. Und Kommentare vieler europäischer Tageszeitungen ("meine" ist dabei ) zum Beispiel in der "Internationalen Presseschau" des DLF ein gewichtiges drittes.

 

@ Harlekin:
Und mit entsprechender Gegenrethorik kann man natürlich jeden Krieg verdammen. Prinzipiell ist das sogar die wünschenswertere Einstellung. Nur sollte man dann im Schwunge nicht nur Krieg, sondern jeglicher Gewalt rethorisch den Garaus machen. Wenn schon, denn schon.
Ich habe nie den Anspruch erhoben, originell zu sein ... das Etikett kannste behalten, wenns Dir gefällt.

Ach, die Massaker mit zigtausenden Opfern hat es nie gegeben? Sind das alles virtelle Tote?
Es hat irgendeine vom WDR produzierte Sendung gegeben, über die ich einen Bericht gelesen habe. Vielleicht oder sehr wahrscheinlich sogar die von Dir erwähnte im Februar. Ich müßte den Artikel mit Glück noch irgendwo rumfliegen haben, ... erinnere mich aber noch daran, daß die WDR-Leute ihr Material in sehr kurzer Zeit gesammelt haben, unliebsame Textpassagen weggeschnitten und Interviews abgebrochen haben, wenn diese eine "serbokritische" Wendung bekamen. Einen ihrer Dolmetscher, einen im Kosovo lebenden Journalisten haben sie hinterher noch "Befangenheit" attestiert und versucht, ihn so für deutsche Sender für die Zukunft zu "verbrennen". Österreichische Journalisten,mit deren Hilfe viele Kontakte im Kosovo zustande gekommen sind, haben sich hinterher bitter über den deutschen Umgang mit ihren "Quellen" beschwert.
Also: nix Entpuppung. Jeder glaubt nur der Nachricht, die er selbst gemacht hat, oder?

 

>>Da haben schon seit langer Zeit Serben gewohnt - wieviele denn? Kroatien hat m.W. ungefähr ein Viertel seines Gebietes verloren. Die Serben hatten die Volksarmee. Und haben auch diesen Krieg verloren.<<

Hätte dir gern Zahlen und eine Gebietsaufteilung genannt. Aber das deine Annahme, dass die von Tito (nach seinem eigenen Belieben) gezogenen oder eben nicht gezogenen Grenzen das um und auf sind reicht mir, dies dann doch nicht zu tun. *Unter Tito hatten die Serben dort NUR "personale Souveränität". Somit blieb sein Kroatien genz, während er Serbien zerstückelte (druch Teilrepublicken und autonome Gebiete innerhalb Serbiens.)
Eins kann ich mit Sicherheit sagen. Kroatien ist zum heutigen Standpunkt fast ethnisch rein. Dir ist hoffentlich schon klar, dass diese Serben noch immer in Serbien als Flüchtlinge leben. Interessiert es eigentlich grossartig jemanden was mit ihnen geschehen wird. Ich bin überzeugt, dass sie sich für diesen Zustand beim "Westen" bedanken möchten, der ja aufs peinlichste KEINE Vertreibungen duldet.

Das sie den Krieg verloren haben, verdanken sie Milosevic (Serbe). Der in dieser Hinsicht Tito (Kroate) die Hand schütteln darf.

Was die Schulverwaltung anbelangt, kann ich kein so einfaches Urteil bilden wie du. Vielleicht liegt es daran, dass ich etwas Kritischer die Dinge sehe. Allein schon auch wegen der einseitigen Sicht, die vorherrscht.

>>Pflichtsprache war serbisch<<
Nun, ist in Deutlschland nicht auch Deutsch Pflichtsprache? Oder nennt man es hier vornehmlich Amtssprache?
Du kannst mir dann sicher erklären, wie den in der für K. A. errichteten Universität (die im übrigen keiner im Ausland anerkannt hat) im Kosovo-M. gelehrt wurde, nachdem man den unterdrückten K. A. angeblich ihre Sprache verboten haben soll?
Serbisch? Nein
Englisch ? Nein
Ich hoffe es wird nicht schwer für dich.

Den K. A. ging es vornehmlich darum, dass nicht die Zweisprachigkeit angezweifelt wurde, sondern dass Albanisch einen noch höheren Stellenwert findet als die Amtssprache. Somit müsste man Strassenschilder und jegliche Beschilderungen erneuern, da nicht Albanisch an erster Stelle steht.

Frage zu den Schulen:
Würdest du die Türkische Minderheit unterstützen, wenn Sie gerade jetzt in Deutschen Schulen eigene von Deutschen Behörden nicht genehmigte Unterichtsbücher verwenden würden? (Es gibt sicher Förderuntericht für ausländische Kinder in D. Oder?)
Ich frage nicht umsonst, da ich parallelen zum damaligen K. A. ziehen möchte.

Noch bevor es auch nur ein Anzeichen eines Krieges gab, also vor gut zwanzig (20) Jahren, durfte ich mir von einem in Kosovo lebenden Serben mitanhören, was es heisst von einer Volksgruppe unterdrückt zu werden.
Ich möchte nicht näher darauf eingehen. Möchte dir an dieser Stelle nur ein Buch empfehlen.
*Weltkrieg der Religionen; Weitbrecht Verlag; Karlheinz Deschner; Milan Petrovic*
Aber vielleicht gehören die Autoren zu den von dir erwähnten Propaganda-Leuten. Dann tu es lieber nicht.
>>Nur weil ich der serbischen Propaganda, ihren deutschen Vertretern...<<
Nach welchen Kriterien sondierst du Propaganda?

Höhepunkt deiner Behauptungen ist jedoch der Verlauf des Konflikts in Kosovo-M. und das von dir genannte "Unrecht". Dazu gibt es auch eine "westliche" Doku, die ich zum Teil auf Video habe. (Da schneidet wiedermal Hr. Scharping etwas "ungut" ab. Wurde aber eh schon erwähnt.)
Jedenfalls sind deine Schilderungen Falsch!
---
Nein, nein...
Wenn es sich um Propaganda zu gunsten der Serben handelt, dann nennt man dies schlicht "Lüge".

Ist dir eigentlich aufgefallen, dass man von den Serben in Makedonien nichts hört. Wieso ist das wohl so? Schliesslich sind es fast ein Drittel der Einwohner.

 

>>Die handfesten Nachteile, die Quasi-Unterdrückung der Albaner durch die serbische Minorität sind da schon von anderem Kaliber - schließlich gibbet ja noch genügend Dokumente aus der Zeit. Urteile, Lehrpläne, Besitzurkunden, etc. ..<<

Besitzurkunden...
Lies das Buch, dass ich dir emfohlen habe.

 

Das arme Serbien ist also unter Tito durch Teilrepubliken und autonome Gebiete  zerstückelt worden. Hm. Bedenkenswert. Trifft es vielleicht zu, daß in den Teilrepubliken - oder sagen wir neutral: Gebieten, von denen wir sprachen, die Serben die ethnische Minderheit stellten?
Yep. Mir ist schon bewußt, daß die vertriebenen Serben größtenteils immer noch als Flüchtlinge leben dürften. Schließlich hat Serbien vier (verlorene) Kriege hinter sich, verschiedene Sanktionen - selbst wenn der gute Slobo sich nicht mit allen möglichen ehemaligen Jugo Teilstaaten bekriegt hätte, hätte er mit den wirtschaftlichen Problemen alle Hände voll zu tun gehabt... Die Wirtschaft liegt am Boden und bis die jetzt möglichen Investitionen (durch westliche Kredite) greifen und ein wenig an der ökonomisch desolaten ändern können, vergeht naturgemäß noch einiges an Zeit.

Daß der Westen (um in Deiner Terminologie zu bleiben) KEINE Vertreibungen duldet, halte ich für ein Gerücht. Schließlich haben serbophile Kreise in England und Frankreich, sowie der Respekt (oder soll ich sagen: Angst?) vor den Russen verhindert, daß man nach den ersten Schreckensmeldung aktiv wurde. Sicher, es gab jede Menge Absichtserklärungen, Verträge, Ultimaten, Waffenstillstandsabkommen, etc. Diplomatie halt. Faktisch wirkungslos halt. Bis dann im Kosovo die Katastrophe eintrat, die man hatte kommen sehen aber nicht wahrhaben wollte.
Den peinlichen UN-Einsatz in Srebenica muß ich nicht noch erwähnen, oder? Der Westen hat viel zu spät reagiert. In Mazedonien versucht man es jetzt, ein wenig besser zu machen. Mal schaun, was draus wird. Und Hoffen.

Yep, in Deutschland ist deutsch Pflichtsprache. Woher Du weßt ? Allerdings hat es in Deutschland auch über 80% ethnische Deutsche. Im Kosovo gab es 10% Serben.
Was hat es denn mit dieser extra für K.A errichteten Uni auf sich? Gab es vorher keine Hochschulen dort? Warum konnten die Albaner nicht die vorhandenen Einrichtungen benutzen?

Haben die Albaner etwa einen Krieg um die Beschriftung von Straßenschildern geführt?

Zu Deiner Frage bezüglich der Schulen: Du sagst schon selber das Zauberwort: türkische MINDERHEIT. Außerdem sehe ich den Sinn anderer Schulbücher nicht. Deutschland ist ein weitgehend säkularer Staat - und die ganzen folgenden Bildungseinrichtungen bauen nun mal mehr oder weniger auf den vorhandenen Schulbüchern, bzw. der vermittelten Kenntnis auf. War das etwa eine Fangfrage?

Wie ich Propaganda erkenne? Nun, wahrscheinlich genau so wie Du. Gehörtes / Gelesenes wird nicht nur nach Informationen gescannt, sondern auch nach Tonfall, Tendenzen in der Berichterstattung, Argumentationslücken ... Und der Frage: cui bono?

Bezüglich des Videos ... Das dürfte vielleicht die ARD/WDR-Sendung sein, auf die ich bei Harlekin eingegangen bin. Siehe unten.

Von den Serben in Mazedonien hört man nichts mehr ? Sie leben aber noch, oder? Im Ernst: das letzte, was ich so halb mitbekommen habe, ist: Die Verfassungsänderungen, die Zug um Zug mit der Waffenabgabe der Maczedonien-UCK (welche sich hernach aufgelöst hat), sind trotz lautestem Zähneknirschen vieler Parlamentarier durch, sprich: abgesegnet. Außerdem wird gemunkelt, daß der mazedonische Innenminister, der im Vorfeld glaubbich Zahlen von 60000 albanischen Waffen verbreitet hat und fleißig Werbung für mazedonische Polizeisondereinheiten (Die Tiger?) gemacht hat, zurücktreten soll. Oder zurückgetreten wird. Wie auch immer. Du hast doch eine Tageszeitung, oder? Zuviel TV schadet ... Aber das weißt Du ja.

 

Nö. Auf meiner "Zu-Lesen-Liste" stehen noch ganz andere Titel, bevor ich wieder Muße und Interesse an jüngerer südosteuropäischer Politikliteratur habe.
Aber war ein netter Versuch - den Rest entnehmen Sie bitte dem Post weiter oben.

 

>> Gebieten, von denen wir sprachen, die Serben die ethnische Minderheit stellten?
Yep<<

Krajna ist dir sicher ein Begriff. Liegt in Kroatien und in BuH. Das dort (in Kroatien) die Serben die Mehrheit hatten, hat niemanden gekümmert. Da wurde auchanderst gemessen. Vor dem 1 Weltkrieg war Kosovo-M. ein Teil Serbiens!
Du hast scheinbar nicht verstanden was ich meinte. Während Tito das Serbien mit autonemen Gebiten schwächte, gab er den Serben in Kroatien nur eine mündliche Autonomie.

Mit deiner Einstellung müsste doch beispielsweise England endlich die Hände von Nordirland lassen. Auf Serbien projiziert, hat aber dieses nicht wie England ein Gebiet von den Alabanern an sich gerissen.
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>>Bis dann im Kosovo die Katastrophe eintrat, die man hatte kommen sehen aber nicht wahrhaben wollte.<<

Du wirst mir doch nicht einreden wollen, dass die Kosovo A. vor dem Nato Angriff vertrieben wurden.
(Dann hast du aber bei der erwähnten Doku geschlafen.)
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>>Yep, in Deutschland ist deutsch Pflichtsprache. Woher Du weßt ? Allerdings hat es in Deutschland auch über 80% ethnische Deutsche. Im Kosovo gab es 10% Serben.<<
Fällt dir nicht auf das der Vergleich hinkt? Wenn dann müsstest du Bayern (80%) mit dem Kosovo-M. vergleichen. Somit hätten die Bayern nach deiner Auffassung gute Chancen auf ihre "bayrische" Sprache.
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>>Was hat es denn mit dieser extra für K.A errichteten Uni auf sich? Gab es vorher keine Hochschulen dort? Warum konnten die Albaner nicht die vorhandenen Einrichtungen benutzen?<<

Darum geht es ja, Schlafhaube. Diese Uni gab es schon seit längerem und sie wurde genutzt! Also wo war da die Sprachunterdrückung?
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>>Haben die Albaner etwa einen Krieg um die Beschriftung von Straßenschildern geführt?<<
(Etwas zynisch die Frage - somit auch die Antwort)

Ja
(Das selbe mit den Banknoten.)
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>>Von den Serben in Mazedonien hört man nichts mehr ? Sie leben aber noch, oder? Im Ernst: das letzte, was ich so halb mitbekommen habe, ist: Die Verfassungsänderungen, die Zug um Zug mit der Waffenabgabe der Maczedonien-UCK (welche sich hernach aufgelöst hat), sind trotz lautestem Zähneknirschen vieler Parlamentarier durch, sprich: abgesegnet. Außerdem wird gemunkelt, daß der mazedonische Innenminister, ...<<

(Dies könnte man als Fangfrage sehen.)
Die Serben in Makedonien wurden sozusagen "asimiliert"! Es sind jetzt mehr oder weniger "Makedonier" Obwohl es in Griechenland schon seit eh und je Makedonier gibt. ??
Zumindest ist mir nicht bekannt, dass die Serben, neben dan Makedonischen Albanern und den "Makedoniern" irgendwelche autonomen Rechte haben. Geschweige den einen Gebietsanspruch in der Rep. Mazedonien.
Stell dir vor sie hätten ihn, dann wäre der Weg zur Abspalltung nicht weit und sie würden sich an Serbien anschliessen. Wäre ja logische Konsequenz.
Dies wurde in dem Fall ja geschickt verhindert.

Lies das Buch...

 

Nur Zeitung lesen ist auch nicht unbedingt gesund.
(Druckerschwärze, Chlor,...)
;-)

 

>>Besitzurkunden...<<

Nun, wenn du es noch nicht lesen willst, dann würde ich mit gewissen Schlagworten vorsichtiger umgehen.
(Besitzurkunden)

 

An der frischen Luft oder zumindest in einem gut gelüfteten Raum geht es . Und frische Luft haben wir hier reichlich...
Rest weiter unten.

 

(Werde langsam scroll- und suchfaul. Verlege deshalb unser Geseier weiter nach unten ... Ach, Du weißt schon, worauf ich mich beziehe - auf Deine Post von 15:39 )
---

Komische Argumentation. Darauf, daß die Serben in der Krajna die etnische Mehrheit stellten, legst Du großen Wert. Die Albaner-Majorität im Kosovo beachtest Du jedoch nicht. Wie war das noch mit der Sehschärfe? Ich habe nie behauptet, es gäbe keine serbischen Opfer und kein Unrecht an den Serben. Nur ist das eines unter vielen - und zahlenmäßig bei weitem nicht das größte.

Was hast Du nur immer mit dem An-sich-Reißen? Die Albaner haben nichts an sich gerissen - und die Serben haben es nicht ganz geschafft. Es geht doch primär um eine gangbare politische Lösung für ein friedliches und produktives Miteinander- oder wenigstens Nebeneinanderherleben. Wenn die Zeiten nicht danach sind, sollte eine tragfähige Regierung nach Anteil der Nationaliäten in einem Gebiet - wenigstens aber unter Berücksichtigung der Zahlenverhältnisse gebildet werden.

>Tito schwächte die Serben mit autonomen Gebieten<. Diesen Satz muß man sich auf der Zunge zergehen lassen. Es gibt zwei autonome Gebiete - Dein Kosovo-M(etohija) mit 90% Albanern und die Kornkammer Vojvodina mit einem hohen Anteil Ungarn. Wie die Serben durch diese Gebiete geschwächt wurden, darfst Du mir ruhig noch einmal erklären. Von Stärke oder Schwäche einer Volksgruppe zu reden (vielleicht gar noch Dolchstöße anzunehmen) macht ja nur Sinn, wenn die Zeichen auf Sturm stehen.
Die Ungarn in der V. sind so unzufrieden nicht - schließlich hat man ja
einen Gott, auch wenn die Zeremonien unterschiedlich sind. Nix Schwächung.
Bleibt noch unser Thema, das Kosovo. Hier gab es allerdings Meinungsverschiedenheiten, und das nicht erst, seit es der Nato 1999 einfiel, mal eben Serbien zu bombardieren (komisch nur, daß es 1992 schon eine Drohung der Uno gab, militärisch aktiv zu werden, falls es zu weiteren Menschenrechtsverletzungen kommen sollte).
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Ich kann bei keiner Doku geschlafen haben, die ich nicht gesehen habe. Zwingende Logik, oder?
Aber natürlich gab es Vertreibungen vor dem Eingriff der Nato. Ein Beispiel ist die serbische Großoffensive gegen die UCK Anfang März 1998. Zig Tote Albaner, Zerstörung mehrerer Dörfer und 50.000 Flüchtlinge sind die Folge. Nicht mitgezählt sind da natürlich die 300.000 Albaner, die 90-92 das Land verlassen haben, nachdem 90 die Schulen und auch die Uni geschlossen wurde, die Medien ihren Dienst einstellten und 130000 Albaner aus der Produktion entlassen wurden.
Es ging also mitnichten um Banknoten und/oder Straßenschilder.

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Wenn mein Vergleich hinken sollte, dann sitzt Deiner im Rollstuhl. Was hat Bayern mit dem Kosovo zu tun? Was bzw. willst Du 80% Bayern haben? In Gesamtdeutschland? Never. Da sind die Schwaben, die Westfalen, die Sachsen und das ganze andere Pack vor. Sollte Bayern jedoch sich abspalten vom Preißen, sollten sie also einen eigenen Laden aufmachen und Edmund zum Kini wählen, ernennen oder schlagen - dann können sie ihren Dialekt freilich zur Landes- und Amtssprache machen.
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Ups, ... Da hatte ich wohl zu schnell geantwortet. Ich dachte, Du würdest mich fragen, wie es um die Lage in Mazedonien allgemein steht. Sorry. Die Serben sind ja keine Mazedonier, obwohl beide Volksgruppen ihre liebe Not mit diesem Albanerpack haben. Laut meinen Unterlagen sind 20% der Bürger von Mazedonien Albaner. Je 2% Serben und Roma. 5% Türken und 67% Mazedonier.
Sollten die Serben da einen eigenen Laden eröffnen? Was meinst Du? Vielleicht können sie sich ja mit den Roma zusammentun, hehehe ... Im Ernst: wenn Du Argumente für eine Abspaltung der Serben vom mazedonischen Rest hast, immer her damit. Im Grunde ist mir das aber egal. Ich wäre schon zufrieden, wenn ein für die Menschen erträglicher Alltag möglich wäre, egal welche Nationalität er in seinem Paß stehen hat.

Lieber Zeko, ich KANN dieses Buch gar nicht lesen. Selbst wenn ich es tun würde, wäre ich nicht damit fertig, bis wir hier unseren Disput beendet haben. - es sei denn, der entwickelt sich zu einem Dauerbrenner. Aber ein Publikumsliebling wird nie draus werden ...
Also: in eine Diskussion kann man Fakten (oder was man dafür hält) aus einem Buch einbringen. Aber man sollte dem Gegenüber nicht erklären: Lesen sie meinen Aufsatz vom XX, da steht alles drin, was ich ihnen zu sagen habe. Schließlich diskutieren wir - und publizieren nicht. Und wenn wir das, was der andere für ein Fakt hält, nicht anerkennen, dann sollten wir die Diskussion beenden, oder zumindest diese strittigen Punkte für nicht lösbar erklären. In einer Diskussion geht es um Meinungen und Argumente, um Logik und - oft außer Acht gelassen - um Spaß und Interesse an der Sache. Nicht um einen Wettstreit der Stimmen im JA/NEIN-Duett.

In diesem Sinne, einen schönen Abend

 

Diskutieren ist das eine. Sich informieren das andere. Beides zusamen ergiebt einen guten Gesprächspartner.
>>Wettstreit der Stimmen<< ???

Das die Serben in der Krajna die ethnische Mehrheit stellten ist nicht der springende Punkt gewesen. (Das hat auch nichts mit dem zu tun, dass du versuchst mir dies als "wichtig" zu unterstellen.)
Die Ausage war eine andere, die dir gar nicht auffällt.

Deine Frage bezüglich der "schwächung" Serbiens passt somit genau in deine Sichtweise. Ich erspare mir weiterer Ausführungen. (Denke aber es gibt noch andere, denen vielleicht aufgefallen ist, dass einzig Serbien mit autonomen Gebieten bestückt war, während keine andere der Ex-Republiken sowas kannte. Festzuhalten ist, dass einzig Slovenien ethnisch fast rein war/ist. Jedoch Bosnien am allerwenigsten.)

Das du den Vergleich mit Bayern nicht verstehst, ist mir eigentlich egal. Vielleicht denkst du mal nach was du mit welchen Prozentzahlen verglichen hast und kommst dann doch noch drauf was ich meinte.

Entweder erkennst du sonst auch nur schwerlich einen Unterschied zwischen Äpfel und Birnden oder du gehörst zu denen, die Serbien als "Alles das was von der Belgrader Festung zu sehen ist" beschreiben.
Upps, geht auch nicht. Meines Wissens ist Belgrad sehr Multi-Kulti. Vielleicht reichen die dortigen Kroaten gerade noch aus um es als Kroatien zu deklarieren.

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2% ??
Meines Wissens ist es ein Wert mit einer Dezimalen. Aber...
67% Makedonier ??
Wohl kaum. Beispiel: Wo sind den die Bulgaren geblieben?
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Ich finde es schon sehr amüsant, wieviele sich eine Meinung aus den Medien (und ich beachte wirklich nicht, ob TV oder Print. Der Inhalt ist der gleiche.) bilden und sich dann eine Meinung unwiederruflich prägen.

Mein Resume:
Hätte man die Grenzen in YU neu gezogen, hätte es auch keinen Krieg gegeben.
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Auch ´nen schönen Abend

 

Klar diskutiert es sich besser mit informierten Partnern. Nur macht es einen guten Diskutanten aus, auch mit Leuten zu reden, die sich ihr Wissen oder Teilkenntnisse nicht aus den gleichen Quellen gezogen haben. Und noch besser ist es natürlich, wenn man anerkennt, daß es außer dem eigenen noch andere Horizonte gibt. Wenn man denn über die ganzen Äpfel- und Birnenbäume noch hinüberzuschauen vermag.
Vielleicht findest Du ja irgendwann Deine Obstbaumleiter ...
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Ich streite mich nicht um die Zahlen. Wenn Du mir eine andere Bevölkerungsaufteilung von Mazedonien liefern kannst - nur zu. Aber es sollten schon Zahlen sein, denn Deine Wahrscheinlichkeitsurteile finde ich weniger interessant.
Die Bulgaren könnten - immer vorausgesetzt, meine Zahlen sind nicht ganz falsch - sich ja in den 4-6% (wg. Auf-/ Abrundung) verstecken, die übrigbleiben, wenn man die Anteile von Mazedoniken, Albanern, Türken, Serben und Roma zusammenrechnet. Nur eine Idee.
Mazedonien ist ja 1913 zwischen Bulgarien, Griechenland und Serbien aufgeteilt worden - wird man da nicht versucht haben, kein ethnisches Kuddelmuddel zu veranstalten?
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Was könnte mich hier amüsieren? Eigentlich nichts. Borniertheit finde ich abstoßend. Und verallgemeinernde Sichtweisen langweilig.
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Glückwunsch zu Deinem Resumee. Hättest Du denn auch gewußt, wie die Grenzen neu gezogen hätten werden müssen? Und wann genau? Nach dem Wk II? Nach Titos Tod? Oder nach Auftreten der ersten Auflösungserscheinungen?
Die ganze Situation in Vergangenheit und Gegenwart erscheint mir zu komplex, als das ein Königsweg sichtbar war oder ist.