Amis greifen Kabul an!

Zum Balkan-Konflikt besitze ich zugegebenermaßen nicht die Detailkenntnisse einiger anderer Beitragsverfasser. Auffallend war in meinen Augen von Anfang an die permanente Verharmlosung nichtserbischer Delikte durch westliche Medien. Es würde mich außerdem siedendheiss interessieren, ob ein Franjo Tudjman, zweifelsohne ein Mann von Milosevicformat, auch nach Den Haag überführt worden wäre, wenn er heute noch lebte. Der kroatische Staatschef und Papstverehrer veranlasste bekanntlich seinerzeit u.a. die bis dato zahlenmäßig größte Vertreibung auf dem Balkan: die der Serben aus der Krajna. Die hierbei tatsächlich verübten Massaker wurden "unter ferner liefen" verharmlost, teilweise sogar totgeschwiegen, während Tudjman & Co demonstrativ vor den Kameras Sieges-Champus anstießen.
Anderes bezeichnendes Beispiel: zwei Redakteure unserer hiesigen Regionalzeitung erklärten während des Jugoslawien-Krieges wütend ihren Austritt aus der (wörtliches Zitat des Dieter Löffler) "serbenfreundlichen" Gewerkschaft. Die IG Medien, inzwischen zu ver.di gehörend, hatte sich damals "erdreistet", einen Aufruf gegen die Bombardierung Belgrads und anderer jugoslawischer Ziele zu verfassen (in einigen niedergebombten Medienhäusern verkehrten regelmäßig auch ausländische Journalisten/innen). Übrigens, die ausgetretenen Zeitungsschreiberlinge sind sich selbstverständlich nicht zu schade, sich nunmehr "beitragsfrei" an der Früchten gewerkschaftlicher Arbeit zu laben.

 

Andere Horizonte?
Kommt immer drauf an, wie weit sich ein Horizont erstreckt...

>>Wahrscheinlichkeitsurteile<<
Einzahl wäre schon angebracht. Werde mich informieren, wieso ich gemeint hätte es wäre eine zweistellige Zahl.
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Da folgender Inhalt zu meinen "Horizont" gezählt werden darf, linke ich auf:
http://www.uni-stuttgart.de/FaVeVe/Ueberregionales/basin/msg05545.html

 

Ich bin schwer getroffen. Nein, äh ... beeindruckt. Noch besser: belustigt. Das Du linkst, ist eine Sache. Was Du linkst, allerdings eine andere - und da hätte ich etwas mehr Niveau erwartet. Hast Du Dir die Site mal selber angesehen? Da hat irgendein, wahrscheinlich in der Fachschaft engagierter, Studi einen Beitrag leisten wollen zu einer toll antiimperialistischen, anti-rechten, anti-kriegslerischen Mailingliste. Leider hat der Typ das mit dem Copy&Pasten net so ganz kapiert, denn ab der Mitte der Seite zerreisst das HTML ihm den weiteren Inhalt, der eine Wiederholung des Pamphlets geworden wäre. Ein Link zu seiner Quellseite (so vorhanden) wäre wesentlich effektiver gewesen, rein vom Eindruck her.
Da hätte ich fast noch ein Anti vergessen. Das ganze löppt natürlich auch gegen Rassismus - und gegen die Nato. Nato weg 99. Herzallerliebst, wirklich. Allerdings himmelweit von dem entfernt, was ich als Information bezeichnen würde. Ein Meinungswisch ist das, welches durch die Bezeichnung Propaganda fast noch geadelt werden würde. Wäre ich wirklich davon überzeugt, die Nato sei ein imperialistisches Kriegswerkzeug, die Serben rein jeder Schuld und sowieso seit Jahren zu Unrecht am Pranger - dann würde ich diese Site verschweigen. Sie ist kontraproduktiv.

Ich könnte Dir recht fix eine kurze Linkliste zusammenstellen, die Deinem Anliegen dienlicher wäre. Seiten, die sich wenigstens mit einem Hauch Ernsthaftigkeit tarnen und Zahlen nennen. Seiten die ihre Sicht der Wahrheit wenigstens Fakten nennen können. Aber ich denke, mit einer Suchmaschine kannst Du auch selber umgehen. So wie jeder andere, der bei unserem Disput noch dabei ist. Somit enthalte ich mich dieser Möglichkeit ... ein Fechten mit Links (höhö, welch Wortwitz, bin Rechtshänder) halte ich nicht für eine Diskussion.

Sind wir am Ende? Anscheinend, mal schauen, was noch kommt. Einen Tip, einen persönlichen Eindruck gebe ich Dir noch: mit der arrogant informierten Tour kannst Du besser punkten als mit solchen Links. Es mag Leute geben, die sich von sowas beeindrucken lassen. Manche bringt das allerdings auf die Palme, dann würde ich mit dem guten alten Kant sagen: rede so mit Deinem Gegenüber, wie Du willst, daß mit Dir geredet wird.

Noch einen schönen Sonntag

 

Manfred:

Detailkenntnisse würde ich jedem hier postenden absprechen, vor allem mir selbst. Dös hier ist ein reines Meinungsscharmützel. Wer als Journalist damals selber in der Region war und ein ganzes Netzwerk von Vertrauenspersonen hatte - der hatte vielleicht einen kleinen Überblick. Detailwissen hatte jeder Augenzeuge, mithin Beteiligter/Betroffener an Vertreibungen, Bombardierungen - oder auch nur am ganz normalen Alltag.
Also: keine falsche Bescheidenheit. Immer rein in die Kartoffeln, wie es bei uns heißt ...

Ob Tudjman sich gut in Den Haag gemacht hätte, interessiert mich auch. Vielleicht findet dort in allen Ländern dermaleinst ein großes Reinemachen (diesmal im positiven Sinne) statt, ähnlich der Wahrheitskommission in Südafrika.

Tscha, die Gewerkschaft ... Aber ist Dein Schlußsatz nicht das Fazit/Dilemma eines jeden Gewerkschaftlers? Schließlich kämpft er für alle Kollegen, nicht nur für die Genossen in der Gewerkschaft. Oder andersherum: um nicht weiterhin von Gewerkschaftsfrüchten zu naschen, hätten die beiden ausgetretenen Redakteure entweder den Beruf, oder zu einem Verlag ohne (so vorhanden) Gewerkschaft wechseln müssen. Oder?

 

>> mit der arrogant informierten Tour kannst Du besser punkten als mit solchen Links<<

Also geht es hier doch um einen Wettstreit?
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Eine Aussage der Abhandlung zu der ich gelinkt habe, war:
"...deutschen - Interessen in der kapitalistischen Staatenkonkurenz. Genscher und Kinkel haben seit 1992 mit ihrer alleingengerischen Politik der Anerkennung jugoslawischer Teilrepublicken als souveräne Staaten die Zerschlagung der BR Jugoslawien eingeläutet."

Hier sind wir wieder bei den Grenzen. Und da bin ich anderen Meinung als du. Spätestens das Auftreten der ersten Auflösungserscheinungen, hätten "neue Grenzen" verhandelt gehört.
Die Anerkennung der sezessionistischen Teilrepubliken ´92 (wobei Bosnien-H. gar kein Staat ist oder war) war volkerrechtswiedrig.
Jugoslawien, durch die völkerrechtlichen Verträge Serbiens entstanden, könnte auch nur auf diesem Weg, d.h. völkerrechtlich, beseitigt werden.

Der Westen vollzog sein Vernichtungswerk an Jugoslawien aus verschiedenen Gründen. Das Milosevic und somit mit ihm die Serben auf der anderen Seite lieber ein ganzes Jugoslawien als ein erneuertes Serbien wollten, wirkte sich verhernd aus.

Somit ist die Schuld an dem Krieg auf dem Balkan, oder der Weg dazu nicht nur durch eine Seite verursacht worden.
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Interesieren würde mich wie du das beim I. Weltkrieg siehst. Ich kenne Stimmen (vornehmlich Alt-Österreicher), die nur eine Usache zu dem Krieg nennen. So hies es damals: "Serbien muss sterbien"

 

@Giadello
Der Knackpunkt war hier die Austrittsbegründung "serbenfreundlich". Dies aus dem Munde eines inzwischen zum Ressortleiter/Politik aufgestiegenen Redakteurs einer der größten Tageszeitungen BW's.

Betriebe "ohne" Gewerkschaft? Du meinst wahrscheinlich Firmen, deren Chefs nicht im Arbeitgeberverband sind. Die brauchen sich nicht an den zwischen Gewerkschaft und AG-Verband ausgehandelten Flächentarif zu halten. Kommt mangels Durchsetzungsfähigkeit/-willen der Belegschaft kein Haustarifvertrag zustande, bestimmt letztendlich individuelles "Verhandlungsgeschick" das Salär. Angesichts der momentanen Arbeitsmarktsituation zieht hierbei der Arbeitnehmer in der Regel den Kürzeren. Nicht nur in der New Economie herrscht diesbezuglich überwiegend "Wildwuchs"

... schönen (und hoffentlich arbeitsfreien) Sonntag noch

Manfred

 

>> Auffallend war in meinen Augen von Anfang an die permanente Verharmlosung nichtserbischer Delikte durch westliche Medien<<

Wenn man etwas (völkerrechtswidrig) unternimmt, dann wird man alles versuchen um dies nicht "offensichtlich" zu machen. Somit war es fast logisch, die Serben als "schlechter" als die anderen darzustellen. Dieses "schlechter" wurde hauptsächlich von den Kroaten inszeniert. Ich kann mich gut erinnern, wie ein Kroate in einer im TV gezeigten "Gesprächsrunde" von sich gab, dass:
"...mit den Serben keine Verhandlungen oder gar eine Kommunikation stattfinden kann, da diese keine Sprache verstehen. Sie wären vergleichbar mit primitive Schafhirten."
Um dies zu untermauern brachte er auch noch einen geographischen Aspekt ins Spiel.
"Ab der Drina (Fluss) würde der Balkan anfangen und ab dem Balkan lässt sich mit den dort lebenden Menschen nicht Reden. Die verstehen dort nur Gewalt."
Das in dieser Runde kein Serbe eingeladen war, verstand sich damals von selbst.

Ich will hier nicht darüber berichten, wieviel Morden auf der einen oder andern Seite begangen wurde. Das kann hier keiner von uns und es wird je nach Region unterschiedlich sein. Eines ist aber festzustellen: Den Serben wurde oft etwas "untergeschoben", dass sich dann als falsch erwies. Genauso auffällig ist es, dass die Taten der anderen nicht so Medienwirksam hervorgebracht wurden.
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Ich bin mir nicht sicher ob das Geschehene eines Tages unparteiisch in den Geschichtsbüchern zu lesen sein wird. Aber wenn das mit den Amerikanern und deren "Vormachtsstellung" so weitergeht wie es dies tut, dann sehe ich schwarz was "Gerechtigkeit" anbelangt.

 

@ Giadello

Einmal mehr weichst Du in Deiner Argumentation Fakten durch Spekulationen aus.
In Sachen Radcak traf am Ereignissort eine Gruppe internationaler Beobachter ein, darunter auch deutsche Beamte (wenn ich mich recht erinnere darunter auch Polizei Ausbilder). Diese kamen in dem Fernsehbericht zu Wort und stehen sicher nicht im Verdacht von den Journalisten gekauft worden zu sein.

Die deutschen Beobachter lieferten den BRD Behoerden, so auch dem VerteidigungsMinisterium, einen Bericht ab. In Kenntnis dieses Berichtes verbreitete KriegsMinister Scharping dennoch die Luege vom angeblichen Massaker. Die Radcak Story war Grundlage fuer die Zustimmung des Bundestages zum Kriegseintritt der BRD.
Sowohl Scharping als auch Co-KriegsMinister Fischer erklaerten nach den Enthuellungen der NATO Kriegspropaganda, dass es auf einzelne Vorkommnisse gar nicht ankaeme, es gaebe genug andere Verbrechen / Massaker, sie haetten sich nichts vorzuwerfen.
Ein eigenartiger Umgang mit der Wahrheit.

Der genannte TV Bericht entlarvte u.a. auch, dass das von Fischer behauptete KZ im Fussballstadion von Belgrad ebenfalls nie existiert hat.
Fischer hatte versucht, wider besseres Wissen und in Kenntnis der Wahrheit, Yugoslawien mit dem deutschen "3. Reich" gleichzusetzen, um den Krieg gegen Yugoslawien als antifaschistische Tat verkaufen zu koennen. Eine skandaloese Verharmlosung des Hitler-Kapitalismus.

wens interessiert, weitere Infos zum Thema Balkan etc.:
http://juergen-elsaesser.de/html/template.php?inhalt=../de/inhalt_archiv1.html

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s: dies kann man durchaus auch "verkaufen" nennen. Schließlich geht es auch darum, daß der oder die andere(n) einem etwas "abkaufen". Und da in der Ökonomie so manch kriegerische Vokabel ein ziviles Zuhause gefunden hat, kann jeder Kaufakt auch als Sieg oder Gewinn des Verkäufers bezeichnet werden. Auf einem freien Markt nennt man die Vielzahl der Kollegen, die gleiche oder ähnliche Produkte feilhalten "Wettbewerber", die durchaus in einem "Wettstreit" stehen können.
Was wir hier haben, ähnelt aber eher einem Disput. Festgefahrene Argumentationen und gegensätzliche "Fakten" können nur gegeneinander aufgefahren werden und sich nicht irgendwo gütlich einigen. Beenden kann man sowas nur, wenn man zumindest die mögliche Existenz anderer Ansichten (eben "persönlicher" Wahrheiten) anerkennt und nicht jeden abkanzelt, der eine abweichende Meinung vertritt.
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Du stellst also die deutsche Anerkennung von Slowenien und Kroatien als falsch dar. Das ist Dein gutes Recht, vielleicht kannst Du diese Ansicht sogar auf das "Völkerrecht" stützen.
Jedoch: wie hätte eine Alternative ausgesehen?
Nur kurz einige Gedanken dazu:
1989 wurden erste Stimmen in Slowenien und Kroatien laut, Jugoslawien in einen Staatenbund zu überführen. Ende 90 sprechen sich fast 90% der Slowenen für einen unabhängigen Staat aus. Anfang 1991 erneuern Slowenien und Kroatien die Forderung nach Eigenständigkeit, Serbien will jedoch die Föderation mit dem starken serbischen Gewicht aufrechterhalten. S. und K. erklären sich unabhängig, werden von Deutschland und der EU anerkannt und von der jugoslawischen Bundesarmee unter serbischer Führung angegriffen. - Da hätte ein "STOP! WOLLN WIR NICHT ERSTMAL DIE GRENZEN NEU FESTLEGEN?" natürlich eine Menge gebracht, wenn's zur rechten Zeit und auf offene Ohren gestoßen wäre. Allerdings bezweifele ich das - beide Seiten hatten das, was man als "unereinbare Maximalforderungen" bezeichnen kann. Serbien hatte vielleicht das Völkerrecht auf seiner Seite - S. und K. jedoch das "Mehrheitsrecht". Gegen 90% des Bevölkerungswillens kann man Gebiete nicht lange und nicht unblutig unter einer Zentralregierung halten.

Was mich - unter anderem natürlich - an der Haltung der Nato-Kritiker und Serben-Befürworter stört, ist diese mehr oder weniger paranoide Annahme, man wolle Serbien/ Jugoslawien vernichten. Was dann auch an Gründen für den Nato-Einsatz gebracht werden, es können mit solchen Augen betrachtet immer nur Ausflüchte, Verschleierungen sein. Der wahre Grund ist: Jugoslawien sollte vernichtet, versklavt, unterjocht, niedergerungen, etc ... werden.
Wenn man einmal in diesen Denkschienen verkehrt, dann kann es latürnich nicht anders sein, daß diese Region als die wichtigste erscheint. Alles kann nur durchdiese Brille gesehen werden. Die Region muß zB für den amerikanischen Wirtschaftsimperialismus irrsinnig wichtig gewesen sein - laut Deinem Link. Oder sollte nur ein Exempel statuiert werden, daß sich niemand der "neuen Ordnung" widersetzen könne? Und Deutschland... naja, wollte halt mit Volldampf raus aus dieser Nachkriegs-Lethargie. Warum aber ausgerechnet die vorher nicht gerade unter imperialistischem Verdacht stehende SPD den "Feldzug" gegen Serbien so forciert hat, nachdem die Konservativen all die Jahre zuvor gezaudert haben ... das gehört zu den vielen Mysterien, die selbst so analytische Genies wie Dein Link-Autor mir noch nicht so recht schlüssig machen können.

Meine Ansicht bezüglich WK I? Höchstwahrscheinlich wäre er auch ausgebrochen, wenn Österreich nicht so begehrlich gen Serbien geschielt hätte. Irgendeinen Grund hätten die Kandidaten schon gefunden. Die Rüstungsmaschinerie lief wie geschmiert, ... Deutschland hatte schon länger das Gefühl politisch irgendwie unterrepräsentiert zu sein (zB kolonial) und England stieß der Ausbau der deutschen Flotte sauer auf. Frankreich hatte noch am Verlust von Elsaß-Lothringen zu knabbern ... Hauptschuld? Natürlich die "Hunnen", aber in einem Gerichtsprozeß würden höchstwahrscheinlich auch einige "Teilschulden" festgestellt.

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@ Manfred:

Nicken, ... genau die meinte ich. So wie ich das sehe, hatten die beiden Redakteure keine Möglichkeit, sich nicht zu "laben". Der Honig troff und trieft ihnen geradezu zwangsläufig ins Maul, oder?
Natürlich ist "serbenfreundlich" der "Knackpunkt" gewesen. Nur - was wolltest Du von mir hören? Ein "Unerhört"? Dies ist ein freies Land, und wenn Leute aus der Gw. austreten, ist dies - wie ihre Begründung - ihre Entscheidung. Ein einfacher Redakteur darf sich m.E. so eine Bemerkung erlauben - bei einem Ressortleiter Politik wird das schon schwieriger.

@ Harlekin:
Ich bekenne mich schuldig. Ich habe das Faktum (hier vertreten durch "Deinen" Fernsehbericht) durch Spekulation (das dieser Bericht mit dem übereinstimmt, von dessen tendenziöser Entstehungsgeschichte ich schrieb) aufgeweicht. Ich hoffe, Du kannst mir verzeihen.
Von Radzak bzw. den verschiedenen Versionen der damaligen Vorkommnisse und Jürgen Elsässer inklusive seines Buches, für das er er auf seiner Site wirbt, habe ich auch schon gehört. Allerdings wage ich leise Zweifel daran, daß Radcak allein für den Bundestagsbeschluß herangezogen wurde. Es ging um die Weigerung Milosevics, "Friedenstruppen" ins Kosovo zu lassen, da kann ein Bericht keine alles entscheidende Rolle gespielt haben.
Ups, schon wieder eine Spekulation. Hoffentlich läßt sie die Fakten unangetastet...

 

@ Giadello

Natuerlich ist die Frage der Beteiligung der BRD am Krieg gegen Yugoslawien nicht allein erst mit Radcak aufgekommen.
Aber es gab nicht wenige in SPD und Gruene, welche gegen den Krieg stimmen wollten. Deswegen hat man vor der Abstimmung die Radcak Story, das KZ im Fussballstadion u.a. lanciert.
Fischer musste seinen Leuten den Krieg als antifaschistische Rettungstat verkaufen.

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@zeko (Noch zu dem Talk - hatte ich zeitweise übersehen, sorry.):

Diese "Gesprächsrunde" - auf welchem Kanal wurde die übertragen?
Teilweise abhängig davon habe ich je eine Frage:
1. Angenommen, die Sendung lief im "Westen". Jemand, der eine solche Wortwahl in jedem mir bekannten TV-Talk-Format benutzt, der hat sich selbst disqualifiziert, aus jeder ernsthaften Rezeption herauskatapultiert. Wer Serben (und jedes andere Volk, jede Ethnie) als bessere Urmenschen bezeichnet, betreibt übelste Propaganda mit rassistisch-faschistischen Motiven. Gerade solch eine Propaganda muß aber bei einer Öffentlichkeit auf Widerstand stoßen, die davon ausgeht, daß alle Menschen die gleichen Rechte besitzen. Oder nicht?
2. Wenn die Sendung in Kroatien lief, dann ist sie wahrscheinlich (abzulehnender, jedoch) "normaler" Propaganda in Krisenzeiten zuzuschreiben. Wenn das Verhältnis zwischen zwei Völkern, Nationen oder Volksgruppen so gespannt ist, dann erzählt man nur im seltensten Fällen Freundliches über den Gegner. Oder kannst Du mir glaubhaft versichern, daß Vergleichbares im serbischen Fernsehen nicht über Kroaten gesagt wurde? (Wie sah es mit Albanern aus?)
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@Harlekin:

Mal angenommen, Fischer mußte seiner Partei wirklich das Engagement "verkaufen" - ich kann mir nicht vorstellen, wie man ein prinzipielles Veto eines Abgeordneten nur durch Berichte von einem Massaker (von wieviel Toten war die Rede - 50?) ins Wanken bringen kann. Schließlich war Racak nicht die erste - sagen wir "negative Nachricht" bezüglich dem Umgang von Serben mit K. -Albanern.
Auch kann ich mir nicht erklären, wie aus dem Grünen Fischer so mirnichtsdirnichts ein blinder Kriegstreiber geworden sein konnte. Sicher, er war schon langem als "Realo" verschrien, aber auch zwischen einem solchen und zB einem "ganz normalen" CDU-MdB liegt einiges an politischer Distanz. Einen Krieg nur um des Krieges willen zu erklären - dazu gehört einiges an Kaltblütigkeit und politischer Skrupellosigkeit sowie fehlenden Idealen. und beides möchte ich weder Fischer noch Scharping andichten, jedenfalls nicht mit den Spekulationen im Hinterkopf, was ich bisher darüber gelesen habe.
Selbst wenn jedoch weite Teile der Grünen und der SPD allein durch die Berichte von Racak und dem Stadion "überzeugt" wurden - was ich nicht glaube, aber nur mal angenommen - war das unerheblich, es macht den Bundestagsbeschluß nicht illegitim. Denn soweit ich mich an damals erinnere, hat die CDU ziemlich geschlossen mit der Koalition gestimmt. Eine Mehrheit wäre also auch ohne die bedenkenden Teile aus SPD/Grünen zustande gekommen.

 

>>Auch kann ich mir nicht erklären, wie aus dem Grünen Fischer so mirnichtsdirnichts ein blinder Kriegstreiber geworden sein konnte. >>

Die Erklärung ist doch ganz einfach. Er blieb seiner Linie treu. Einmal militant - immer militant.

>>"Unerhört"? Dies ist ein freies Land ...>>

Freie Meinungsäußerung in einem freien Land. Na denn mal los:
Kritiker des butigen Nato-Einsatzes als "Serbenfreunde" zu beschimpfen - dies könnte man als Rassismus interpretieren. Drum erlaube ich mir hiermit in aller Form, jene Redakteure, die dies gesagt haben als rassistisch veranlagt einzustufen. Einer ist wie gesagt immerhin Ressortleiter Politik, der Andere nur ein (im wahrsten Sinne des Wortes) harmloser Theaterkritiker. Wahrscheinlich stehen diese Leute unbewusst unter dem weit verbreiteten Einfluss historisch bedingter Aversionen. Schließlich waren die Serben diejenigen, die sich im 2. Weltkrieg tapfer dem Naziterror entgegenstemmten (und dafür teuer bezahlen mussten), während der überwiegende Rest des Balkans aktiv auf Seiten der Nazis und Italo-/Balkanfaschisten mitschlachtete oder zumindest deren Steigbügel hielt. Alte Freunde und Feinde vergisst man halt nicht. Wer weiß, in wieviel liebevoll verwahrten deutschen Fotoalben stolze Aufnahmen von erhängten Partisanen kleben "fotografiert von Opa im 2. Weltkrieg".

Private Schnappschüsse des Holocaust in deutschen Fotoalben- das wäre doch wirklich mal eine Untersuchung wert.

 

@ Giadello

dass Du Dir das nicht vorstellen kannst ueberrascht nicht.
Hier mal wieder was Reales:

GrundGesetz der BRD:
Art. 87a

(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.

(2) Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.

(3) Die Streitkräfte haben im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle die Befugnis, zivile Objekte zu schützen und Aufgaben der Verkehrsregelung wahrzunehmen, soweit dies zur Erfüllung ihres Verteidigungsauftrages erforderlich ist. Außerdem kann den Streitkräften im Verteidigungsfalle und im Spannungsfalle der Schutz ziviler Objekte auch zur Unterstützung polizeilicher Maßnahmen übertragen werden; die Streitkräfte wirken dabei mit den zuständigen Behörden zusammen.

(4) Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen.

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Manfred, Du hast mich erleichtert. Gleich mehrfach. Aber der Reihe nach:

Seinen Job als AM macht unser Joschka also "mit allergrößter Bravour", obgleich er militant ist. Das ist doch schön. Oder war das gar nicht so gemeint?
Hier war der zweite Erleichterungseufzer zu hören. Ironie ist anscheinend kein Fremdwort für Dich. Das verstehst Du zuweilen zwar geschickt zu vertuschen, aber eben nicht vollständig. So einen Schalk kann man ja nicht andauernd verstecken. Mit dem Ironieverständnis scheint es hin und wieder noch zu hapern - sonst hättest Du es nicht nötig, mich aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren - aber ich denke, da arbeiten wir noch dran, nicht?
Dann das dritte: da kennt sich einer aus mit deutscher Politik und den Gesinnungen, den rechten wie linken. Frag mal zeko, der diskutiert auch lieber mit informierten Partnern. Ich kannte die von Dir angeführten Herren und ihre grobe Geistesgeschichte zwar schon - aber ein guter Witz wird ja auch nicht schlechter, wenn man ihn mehrfach erzählt. Danke übrigens, daß Du nicht nur Dir, sondern damit auch uns den Mahler erspart hast.
Fazit: Du hälst Fischer für militant, ich nicht. Ich muß also weiter nach Motiven suchen, die zu dem passen, was ihm von (ACHTUNG! DECKUNG!) "Serbenfreunden" angedichtet wird.

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War das jetzt so schlimm? Ich sehe in dem Wort immer noch kein großes Reizpotential. "Serbenfreund" ist nur dann ein Schimpfwort, wenn man es dazu macht. Ergo müssen Serben per se ganz schlimme Menschen sein, wenn Serbophilie als Verbalinjurie gehandelt wird. Das sind sie nicht - nicht für Dich, nicht für mich; und wenn sie es für den Redakteur sind, dann hätte er es beischreiben müssen.
Der besagte Redakteur hat sich mit dem Gebrauch des Wortes nur einer Sache schuldig gemacht: der Schwarzweißmalerei. Genau der gleichen wie Bush dieser Tage: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns." Übersetzt: "wer gegen das Bombardement ist(dessen Ziel es war, Nato-Truppen zum Schutz der Albaner im Kosovo stationieren zu können), ist für die Serben". Oder noch krasser: "Entweder ihr seid für die Albaner oder für die Serben".

Das ist keine besonders glücklich(machend)e Formulierung, das gebe ich zu. Hier wurde der Prägnanz der differenzierte Gedanke geopfert. Ob das einem Ressortleiter, oder den Leuten, die ihn dazu gemacht haben, gut zu Gesicht steht, darf bezweifelt werden. Aber ich halte das Wort höchstens für unprofessionell, nicht für justitiabel oder gar rassistisch (in welcher Reihenfolge auch immer).

Ich übergehe Feinheiten? Hups? Du schriebst zwar "KÖNNTE", aber im Satz danach hast Du den Konjunktiv weggelassen, Deine Aussage noch einmal bekräftigt. Und dann folgt der Hinweis auf die Serbenfeindlichkeit im WK II. Ich korinthenkacke nicht gern, aber für mich stellt das einen Zusammenhang dar.
Daß Du jetzt nicht auf die Jagd gehst und mit einem Forschungsnachweis bewaffnet 60 Jahre alte Fotoalben zur Strecke bringst, war mir schon klar. Aber "diese Leute", die ja heute leben und arbeiten als wenn auch vielleicht "unbewußt" rassistisch, mit und durch "liebevoll aufbewahrten Fotoalben" - das war nicht ganz sauber. In meinen Augen. Daher der Sarkasmus.
Die normale Haltung ist die, die Du auch beschreibst: "schockiert". In den Fotoalben, die ich aus dieser Zeit kenne, sind keine kriegerischen Details zu sehen, das höchste der Gefühle sind Männer auf Heimaturlaub mit Uniform. Eine Vielzahl anderer Fotos dürfte den ersten Nachkriegswinter nicht überlebt haben, sondern spätestens im Mai 1945 im Kamin gelandet sein.
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Mit dem doppelten "bestimmten" habe ich einen Fehler gemacht. Zwar war die von Dir diagnostizierte "gerissene Nervenfaser" gut für einen Lacher, aber nur um ein wenig später mit einem leichten Kopfschütteln festzustellen: konkreter wäre "mehr" gewesen.
Also: mir schwebten mit den "bestimmten" Zeiten die 80er und 90er vor, hauptsächlich die Thatcher-, aber auch teilweise die Major-Jahre. Womit die "bestimmten" Kreise dann natürlich Politiker, vornehmlich der Tories darstellen sollten.
Hier habe ich wieder einmal keine Kausalitäten außer acht gelassen - sondern einfach nur auf ein anderes politisches Milieu hingewiesen. Die Serbenfreunde kann man nicht mit den Freunden der "Hunnen" vergleichen; das eine ist eine rethorische Verknappung, das andere ein beliebtes und gepflegtes (mithin immer weiter dezimiertes) politisches Feindbild. Und doch ist ihnen außer der Wortähnlichkeit noch eines gemeinsam: die Ferne zu einem wie auch immer sich äußernden Rassismus.

Noch Fragen, Kienzle?

 

Harlekin:

Es überrascht mich nicht, daß ich Dich nicht überraschen kann. Jemanden, der so flüssig aus dem GG zitieren kann, kann eigentlich fast nichts etwas anhaben. Dank auch für eine wieder mal nötige Begegnung mit der harten Realität. Ich stelle ja so gern Vermutungen und Mutmaßungen an, um mir Dinge zu erklären, die sich nicht aus harten Fakten erklären lassen - sowas kann aber immer nur im Vakuum einigermaßen stabil bleiben. Regelmäßig spülen zackige "So isses!"-Sprüche all meine mühsam aufgebauten Erklärungsversuche in den Orkus. Wer braucht da schon Gründe und Motive? Wer braucht Fragen bei solchen Antworten?
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Manfred:

Wie Schuppen fällt es von meinen Augen: stimmt, der Fischer war ja immer ein ganz Schlimmer. Hat er nicht sogar mal in einer Wohnung gelebt, in der auch RAF-Angehörige übernachtet haben? Wen interessieren da noch Zeitpunkte? Raus mit ihm!

Nicht nachvollziehen - aber damit überrasche ich Dich wahrscheinlich genau so wenig wie Harlekin - kann ich die Bewertung des Ausdrucks "Serbenfreunde" als "Rassismus". Vielleicht ist der reine Begriff "Serbenfreunde" ja zu harmlos, könntest Du das ganze nicht in einem etwas ... naja, abwertenden Kontext zitieren? Nur damit ich den Redakteur genau so verurteilen kann, wie Du es anscheinend tust.
Weißt Du, wie gefährlich es in Großbritannien zu bestimmten (NACHKRIEGS!-)
Zeiten in bestimmten Kreisen sein konnte und kann, als "deutschfreundlich" bezeichnet zu werden? Spielen da etwa auch rassistische Motive mit herein? Ich bin gespannt auf Dein fachmännisches Urteil.
Du solltest den beschrittenen Weg eindeutig weiter verfolgen. Vielleicht kannst Du nach akribischer Forschung (in deutschen Fotoalben!) ja belegen, daß die Deutschen die natürlichen Feinde der Serben sind. Oder umgekehrt. Das wäre ein wichtiger weiterer Baustein für den Beweis der ganzen Infamie und Bösartigkeit deutschen Journalismus und deutscher Außenpolitik. Glück auf!

 

s hier um den guten alten Joschka, der heute dieses verantwortungsvolle, parteipolitisch weitgehend neutrale Amt mit "allergrößter Bravour" bekleidet. Artig, wie er der übergeordneten Verantwortung zuliebe fast alle grünen Ideale dem Pragmatismus geopfert hat. Ach hätte er doch sein Militantes aus den 70ern mit über Bord geworfen.
Also, die Historiker werden sich zum Thema J.F. gewiss noch noch die Finger wund schreiben.

>>Bewertung des Ausdrucks "Serbenfreunde" als "Rassismus">>

Haaaalt, du übergehst hier die Feinheiten. Ich schrieb, dies KÖNNTE man als Rassismus interpretieren.

>>könntest Du das ganze nicht in einem etwas ... naja, abwertenden Kontext zitieren? Nur damit ich den Redakteur genau so verurteilen kann, wie Du es anscheinend tust>>

Jetzt muß ich dich enttäuschen.
Nochmals: Das Ganze fand telefonisch statt. Selbst mehrmaliges Nachhaken erbrachte immer wieder die gleiche Begründung: "Serbenfreundlichkeit. Dabei ging es der IG Medien in dem besagten Aufruf doch nur um unschuldige Menschenleben, dass Krieg keine Lösung sei usw. Hier hat sich m.E. jemand klar disqualifiziert - unabhängig deiner etwaigen Beipflichtung .
Über die weitere Arbeit dieses Journalisten will ich mich an dieser Stelle ohnehin nicht auslassen ...

>>Weißt Du, wie gefährlich es in Großbritannien zu bestimmten (NACHKRIEGS!-)
Zeiten in bestimmten Kreisen sein konnte und kann, als "deutschfreundlich" bezeichnet zu werden? Spielen da etwa auch rassistische Motive mit herein? Ich bin gespannt auf Dein fachmännisches Urteil>>

Nun pass mal auf, dass dir vor lauter Spannung nicht 'ne Nervenfaser reißt. Aber wahrscheinlich ist das Malheur bereits passiert. Das wäre jedenfalls die Erklärung für deinen abstrusen Vergleich. Du übergehst hier geflissentlich (oder aus Unwissenheit) die Kausalitäten. Bekanntlich kündigte Deutschland im 2. Weltkrieg an, mit einer neuen "Wunderwaffe" ganz England auszulöschen. Die Bedrohung war durchaus ernst gemeint und scheiterte lediglich an der technischen Umsetzung. Dass sowas beim Bedrohten nachhaltig die Stimmung verhagelt, dürfte selbst einem "Nichtfachmann" einleuchten. Den Engländern sei ihr "Made in Germany" verziehen. Im übrigen kenne ich keinerlei vergleichbaren Androhungen Serbiens gegenüber Deutschland.

Last not least: Schnappschüsse des Holocaust in liebevoll verwahrten deutschen Fotoalben.
Danke für die motivierenden aber unnötigen Worte. Von akribischen Recherchen speziell meinerseits war schließlich nicht die Rede. Das mit den Fotoalben war nur eine Randbemerkung. In meinem Bekanntenkreis kenne ich einen Fall, wo Kinder bei der Wohnungsauflösung ihrer verstorbenen Eltern auf Schockierendes stießen.

Hier nochmals mein ursprüngliches Fazit:

1. Die Serben kommen bei der ganzen Balkan-Thematik über Gebühr schlecht weg.
2. Dieser unser Außenminister empfand schon immer Lustgefühle beim Eiertreten.

Gruß Manfred

 

Lieber Giadello,

>>Du hast mich erleichtert.<<

In der ehrlichen Absicht, dein neu erlangtes Wohlbefinden zu stabilisieren, beschränke ich mich darauf, leichte Kost zu servieren. Spuren von schwerverdaulichen Speckschwarten, in bitte ich zu verzeihen.

>>Ironie ist anscheinend kein Fremdwort für Dich. Das verstehst Du zuweilen zwar geschickt zu vertuschen ... so einen Schalk kann man ja nicht andauernd verstecken ... ...mit dem Ironieverständnis scheint es hin und wieder noch zu hapern .<<

Ich geb ja zu, den Alltagswahnsinn ironisch als Realsatire zu verarbeiten, das kann mangels Coolness gelegentlich schon mal scheitern. Hinzu kommt, dass mein Schalk einen kleinen Webfehler aufweist: Er schreibt sich im wahrsten Sinne des Wortes mit ck. Im Gegensatz zum Original vom Tegernsee, fristet meine Wenigkeit ihr Dasein am derzeit zugenebelten Lago di Constanzia, was das Gemüt zusätzlich verfinstert. Umso dankbarer bin ich deshalb für Lichtblicke wie diesen:

>>... aber ich denke, da arbeiten wir noch dran, nicht?<<

Jo, in dem Fall red ich doch grad mal von der Seele wech, ne? Grundsätzlich ist deinen Ausführungen über Schwarzweißmalerei, unprofessioneller Rhetorik usw. beizupflichten. Jedoch, bei der Umschreibung des Begriffs Rassismus scheinen auch weiterhin unsere Ansichten auseinanderdriften.

>>Die Serbenfreunde kann man nicht mit den Freunden der "Hunnen" vergleichen; das eine ist eine rethorische Verknappung, das andere ein beliebtes und gepflegtes (mithin immer weiter dezimiertes) politisches Feindbild. Und doch ist ihnen außer der Wortähnlichkeit noch eines gemeinsam: die Ferne zu einem wie auch immer sich äußernden Rassismus.<<

Sagen wir mal so: sie gehören zu den Faktoren Nährboden, Klima, Saat. Alles Voraussetzungen für eine üppige Ernte.

>>Du schriebst zwar "KÖNNTE", aber im Satz danach hast Du den Konjunktiv weggelassen, Deine Aussage noch einmal bekräftigt. Und dann folgt der Hinweis auf die Serbenfeindlichkeit im WK II. Ich korinthenkacke nicht gern, aber ....<<

Was man nicht gerne tut (hier: Korinthenkacken), geht zuweilen in die Hose.
Hättest ruhig auch mal würdigen können, dass ich die besagten Journalisten u.a. als OPFER (tief verwurzelter Aversionen) bezeichnet habe.
Im übrigen behauptete ich nirgends das sind Rassisten, sondern ich stufte diese Redakteure lediglich als rassistisch veranlagt ein! Dein kritisches Auge hat hier sehr wohl kleine aber feine Details ausgeblendet (du leidest doch hoffentlich nicht an Grünem Star?) Nun wirst du mir vielleicht entgegenhalten, beide Formulierungen würden sich inhaltlich nichts schenken. Oh doch, das tun sie. Einer mit Veranlagung zu Haarausfall muß noch lange nicht kahl wie Kojack oder n Skin daherkommen. Bei vielen reichts nur zu ner hohen Stirn. Beispiele gäbs zuhauf. Du lässt diesen Vergleich nicht gelten? Hmmm ..., dann wären wir ja fast wieder bei der beklagten Schwarzweißmalerei angelangt. Bisschen schwanger gibts nicht oder so ähnlich.

>>Ich übergehe Feinheiten? Hups?<<
Die beiden Fragezeichen sollten weg. Wir arbeiten daran, gell? Denn merke: Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.

>>Ich muß also weiter nach Motiven suchen, die zu dem passen, was ihm (Fischer) von (ACHTUNG! DECKUNG!) "Serbenfreunden" angedichtet wird.<<

1. Motive suchen: Geh am besten erst zu Fielmann. Vielleicht fällts anschließend wie Schuppen von den Augen.

2. ACHTUNG! DECKUNG! Ach was. Im Gegensatz zu Tschetniks schieße ich nur mit Platzpatronen. Und im Gegensatz zu Fischer habe ich noch nie jemandem in die Eier getreten oder anderes Leid zugefügt, obwohl auch ich, insbesondere in den 70ern, auf das Schweinesystem schlecht zu spechen war.

So, und jetzt erst mal Champions-League-Fußball ....

Keine weiteren Fragen, Hauser (hups ... hat der nicht Glatze und rote Brille??)

 

@ Manfred

>...Nimm z.B. Schily: War zwar nie Kommunist, aber wenn der so weitermacht, kann er bald seinen Aufnahmeantrag bei den Reps einreichen...

Das könnte man auch anders sehen. Wahrscheinlich schaffe ich mir mit dieser Aussage das BKA an den Hals aber Schily ist das letzte legitime Übrigbleibsel der RAF. Dazu muss man sich nur eines der erklärten RAF-Ziele vor Augen führen, dass nämlich durch ständige Terrorisierung der Staat seine "hässliche Fratze" offenbaren sollte, indem er zu einem Polizeistaat mutiert. Nach dieser Logik gedeihe dann die revolutionäre Saat in der Bevölkerung, die den "totalisierten" Staat nunmehr als Feind betrachtete, sodass ein baldiger Aufstand erfolgte, usw.
Schily, der alte Terroristen-Fuchs, hat einen bequemen und unauffälligen Weg gefunden, diese Provokation durch legales Handeln zu ersetzten, indem er einfach Innenminister geworden ist. Genial. Stück für Stück schafft er so einen Graben des Misstrauens zwischen Volk und Staat (jetzt komme mir keiner und sage das Volk sei der Staat) bis, ganz nach RAF-Lesart, die Revolution aus der Bevölkerung bricht! Bingo.
Schily, der große RAF-Stratege, schafft den Polizeistaat von innen heraus und nicht mehr durch äußere Provokation. Dabei zieht er sukzessive die Daumenschrauben an, bis der Bürger Aua schreit und sich zu wehren beginnt....

Fragt sich nur was die ganze PDS-Diskussion soll, wenn wir einen RAF-Terroristen in der Regierung sitzen haben??

 

@eman
Um revolutionäre Tendenzen zu beschwichtigen, schuf Bismarck einst die Sozialgesetze. Kennen wir. Um heute das Gegenteil zu erreichen, müsste der "Maulwurf" Schily aber noch fleißig nachlegen. Außerdem bezweifle ich, dass er diesen Volksaufstand noch bewusst erleben würde (wg. beginnender Senilität). Fakt ist, dass Schilys Daumenschrauben als "Schutz des Bürgers" bislang überwiegend positiv ankommen. Die "Leidensfähigkeit" eines Volkes sollte man eh' nicht unterschätzen. Genau dieser Fehleinschätzung ging nicht nur die RAF auf dem Leim, sondern beispielsweise auch der KBW und andere. J. Schmierer, R. Fücks & Co (als klitzekleiner naiver Mitläufer ich eine zeitlang auch) glaubten in den 70ern und 80ern allen Ernstes an die unmittelbar bevorstehende Zerschlagung des bürgerlichen Staatsapparats und die Errichtung der Diktatur des Proletariats. Flugblätter, Megaphon-Ansprachen vor den Werkstoren, Demos und Kundgebungen (bezeichnenderweise weitgehend unter Ausschluss der breiten Volksmassen) - alles für die Katz. Das Volk interessierte sich lieber für Autos, Benzinpreise, Lottozahlen und allerlei "Schweinskram". Und das war - wie ich heute meine - auch gut so.
Könnte mir anhand deines Textes vorstellen, dass deine Gesinnung nicht im oben genannten Segment, sondern ziemlich weit rechts angesiedelt ist (oder wäre dir national lieber?). Sorry, falls ich mich irre. Viele werfen Rechts und Links in einen Pott. Diese Gleichsetzung halte ich nur dann für halbwegs zulässig, wenn man sich auf die äußersten Ränder bezieht. Zur Information: ich bin weder BKA- noch V-Mann und verpfeife auch privat niemanden.
Meine feste Überzeugung: nach HEUTIGEM Stand der Dinge werden sich in unserem Breitengrad die Völker niemals gegen die parlamentarische Demokratie erheben (sei sie noch so mit Mängeln behaftet), um diese durch eine wie immer geartete "neue Ordnung" zu ersetzen. Es käme hierbei letztendlich immer eine Diktatur heraus. Und darauf sind gottseidank die Wenigsten scharf. Auch Schily würde, wenn er denn solche Pläne hegte, mit seiner Diktaur von innen scheitern.

 

etwas news-info... dann bitte weiter diskutieren

"Bin Laden bietet CNN Interview an
Der mutmaßliche Terroristenchef Osama Bin Laden will dem amerikanischen Nachrichtensender CNN offenbar ein "Interview" geben. Ein Mann, der sich als Vertreter des Terrornetzwerks al-Qaida ausgab, habe CNN und dem arabischen Sender al-Dschasira angeboten, Fragen zu formulieren, die Bin Laden per Video beantworten werde, teilte der US-Nachrichtensender mit."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,162772,00.html

cnn:

http://www.cnn.com/2001/WORLD/asiapcf/central/10/16/ret.binladen.questions/