Sterben bewußt in kauf genommen?

hey super!

 

Das mit dem "im Nachhinein umgenietet" ist super?!?

Da gibt's jetzt bei uns einen VHS-Kurs "Worin unterscheidet sich ein Rechtsstaat von einer Bananenrepublik". Gesponsored by "Advocat - und der Anwalt ist dein Freund."

P.S. Übrigens halte ich Russland für keine Bananenrepublik.

 

Bei jeder Geiselbefreiung muß die Polizei zwangsläufig einkalkulieren, daß Geiseln getötet werden, entweder durch die Geiselnehmer oder durch die Polizei. Das läßt sich wohl nicht vermeiden.

Wenn weiter abgewartet worden wäre, wären wahrscheinlich noch viel mehr Geiseln gestorben, durch die Geiselnehmer.

 

Unter diesem Aspekt wissen wir noch nichtmal, ob es überhaubt eine Geiselnahme gegeben hat. Ob es überhaubt eine Erstürmung gegeben hat - ob es überhaubt Geiseln gab. Ob das nicht vielleicht alles nur eine große Performance eines Künstlers ist. Ob es nicht vielleicht nur ein inszenierter Vorgang ist, um einen Krieg zu rechtfertigen.

Du hast recht - wir wissen: NICHTS .... die Frage, die sich mir dabei stellt ist allerdings, warum du das eine glaubst, und das andere nicht. Man darf nun wirklich nicht alles glauben, was man in den Medien sieht - erst recht, wenn diese Medien auf Informationen von staatlicher Stelle angewiesen sind ... aber sich die Rosinen rauspicken, die einem gerade gefallen, und den Rest einfach ignorieren - das ist akimschisch.

PS: Und um jetzt nochmal etwas zynisch zu werden (hallo curios - sieh mal im Lexikon nach )

>>"Bei allem Respekt vor den Opfern. Aber vermutlich hätten die Terroristen es nicht geschafft oder auch gar nicht gewollt, 115 Geiseln zu erschießen, wenn die russischen Spezialeinheiten ohne den Eisatz von Gas erstürmt hätten.<<

Stimmt, die hätten sie nicht erschossen, sie hätten sie in die Luft gesprengt - ist natürlich viel besser. (Und nein, ich bin nicht der Meinung, daß diese "Befreiung" ein Erfolg war)

 

Ein künstlich hergestelltes Gas, das Leute umbringen kann, kann man wohl mit Fuh und Recht als Giftgas bezeichnen. Und für Lachgas spricht natürlich auch die Weigerung Russlands, das Gas zu nennen. Kann ich nachvollziehen - Lachgas ist ja so unbekannt, das man es lieber für sich behalten möchte.

>>Ich hätte den Geiselnehmern in Russland freies Geleit zugesagt und alles mögliche versprochen, dann aber im Nachhinein "umgenietet". >>

Echt, Mensch, ein Glück, das moslemische Terroristen alles Deppen sind.

 

Nee nee, Holzpfad...
ugh schrob "Unter diesem Aspekt..." und bezog sich dabei auf maidens Beitrag vom "Nichtwissen". Und unter diesem Aspekt hat ugh mit seinem Beitrag Recht und es handelt sich um akiemsches Besserwissitum ;-)

 

eben eine Vermutung, wie meine.

 

vermutlich - aber verständlich

 

wahrscheinlich terkil. Aber wahrscheinlich auch nicht

.

nein macixus, das war Sarkassmus. Aber ich schreibe es nächsma dazu.

 

<wahrscheinlich terkil. Aber wahrscheinlich auch nicht>

Die Erstürmung des Gebäudes wurde wohl überstürzt veranlaßt, nachdem die Geiselnehmer, wie angekündigt, begonnen hatten, Geiseln zu erschießen, weil irgendein Ultimatum abgelaufen war.

 

üblicherweise machen moslemische Terroristen, wie wir sie in unser Weltbild einsortiert haben, kurzen Prozess und gleich alles platt.

Die Terroristen in diesem Falle haben aber eine verständliche Forderung gestellt. Man kann nun darüber spekulieren, ob jemand, der Forderungen stellt, die Absicht hat, die Erfüllung der Forderungen zu erreichen, oder gleich alles platt machen will. Dann aber, wäre seine Forderung unlogisch.

Gleichwohl war klar, daß sie damit nicht durchkommen. Andererseits könnte man jetzt wieder darüber diskutieren, daß in Tschetschenien ein grausamer Krieg geführt wird in dem Russlnd mit äußerster Brutalität auch gegen Zivilisten vor geht. Andererseits wird jetzt wieder mehr über die bösen Buben geredet, die sich gegen die Brutalität wehren. Mit nich weniger brutalen Mitteln freilich. Aber aus Verzweiflung und in der gleichen Situation würden viele von und vermutlich ähnlich handeln, wenn das was einer als Heimat ansieht, in Schutt und Asche versinkt.

 

aha. Und - wieviel haben sie erschossen, wieviel wurden vergast?

 

Ich mag mir gar nicht die Reaktionen unserer "K-Gruppe" hier im Forum ausdenken, wenn nicht Russland, sondern die USA so stümperhaft - nein, kriminell - gegen irgendwelche Terroristen vorgegangen wären. Sagen wir, man hätte auf der Jagd nach den Scharfschützen von Washington alle Fahrer weißer Lieferwagen erschossen... So vergleichsweise "freundlich" wären die Kommentare hier nicht geblieben.

Man muss natürlich zugeben, dass auch Russland sich im Kampf mit Terroristen befindet. Solche Geiselnehmer sind keine "Freiheitskämpfer" mehr. Leider hat man demgegenüber in Moskau wohl immer noch nicht von den Methoden der Sowjet-Zeit Abschied genommen. Da liegt noch ein weiter Weg vor Russland...

 

<<PS: Und um jetzt nochmal etwas zynisch zu werden (hallo curios - sieh mal im Lexikon nach )<<

zynismus der [gr.; ~/...men]:
bissiger Spott, Frechheit, Gemeinheit, hämischer Spott, Hohn, Schamlosigkeit

wars das ughugh?

 

tja, da hast Du Recht. nur mache ich da keinen unterschied zwischen Russischem und amerikanischen Terrorismus

 

Nun ja, Ugh. Erinner Dich mal zurück an 1972 in München. Was geschehen kann, wenn eben zu spät oder nicht hart durchgegriffen wird, war durchaus ein Lehrbeispiel aus Deutschland.

 

"Ein Konzertsaal ist kein OP"

Der Hamburger Bio- und Chemiewaffenexperte Jan van Aken vermutet, dass die Moskauer Geiseln durch ein illegal entwickeltes, neues Giftgas ums Leben gekommen sind. Der Zellbiologe und Gründer des Sunshine-Projektes spricht im SPIEGEL-ONLINE-Interview über die Wirkung von Betäubungsgasen, den Einsatz in großen Räumen und die Behandlung einer Überdosierung.
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SPIEGEL ONLINE: Was vermuten Sie, welches Gas hat das russische Militär bei der Geiselnahme im Moskauer Theater eingesetzt?

Jan van Aken: Da kann ich nur spekulieren. Es spricht alles dagegen, dass ein tödliches Nervengas aus dem Kalten Krieg wie Sarin oder VX, die über die Haut wirken, eingesetzt wurde. Es handelt sich eher um ein narkoseverwandtes Betäubungsmittel. Ganz sicher war es kein Betäubungsmittel von der Stange, aus dem Bereich der Medizin. Es spricht vieles dafür, dass das Gas in einem Waffenprogramm entwickelt wurde

SPIEGEL ONLINE: Welche Indizien legen das nahe?

Van Aken: In Moskau wurde offensichtlich ein extrem schnell wirkendes Mittel eingesetzt. Deshalb glaube ich, dass es sich um eine spezielle Entwicklung handelt. Es muss nicht unbedingt eine ganz andere Chemikalie sein, aber möglicherweise eine neue Formel. Es ist zu gewagt zu sagen, um welche Grundsubstanz es sich handeln könnte, auch ob die Modifizierung eine chemische oder ob die Zubereitungsform einfach eine andere ist. Es könnte zum Beispiel ein Klassiker aus der Anästhesie verwendet worden sein, der normalerweise gespritzt wird, der jetzt aber als Gas eingesetzt wurde. Aber aus dem medizinischen Bereich kennen wir auch gasförmige Betäubungsmittel, zum Beispiel Lachgas. Einige Wissenschaftler vermuten, dass dieses Betäubungsmittel in Moskau zum Einsatz kam, aber ich will mich in dieser Frage nicht festlegen.

SPIEGEL ONLINE: Wie breiten sich die Betäubungsgase in einem Raum aus?

Van Aken: Es gibt Gase, die sind leichter als Luft. Sie würden sich zuerst an der Decke sammeln, das wäre eine schlechte Waffe. Eine Granate, die das Gas explosionsartig im Raum verteilt, muss nicht unbedingt eingesetzt werden. Normalerweise verteilt sich das Gas, das in den Raum eingeleitet wird, sehr schnell von alleine. Es hieß, dass in Moskau das Gas durch die Klimaanlage in das Theater gepustet worden sei. Damit füllt sich der Raum auch in ziemlich kurzer Zeit mit dem Gas.

SPIEGEL ONLINE: Wie wirkt ein gasförmiges Betäubungsmittel im Körper?

Van Aken: Die meisten Betäubungsgase, die wir kennen, werden eingeatmet und über das Blut im Körper verteilt. In einem Bruchteil von Sekunden lähmt es die Nerven, führt Bewusstlosigkeit und Schmerzunempfindlichkeit herbei.

SPIEGEL ONLINE: Einige der Geiseln sind erstickt. Wie ist das bei einem Betäubungsmittel möglich?

Van Aken: Wer bewusstlos ist und sich übergeben muss, kann an dem Erbrochenen ersticken. Oder die Zunge fällt zurück, und man erstickt an der eigenen Zunge. Das sind Komplikationen, die auch bei Operationen als indirekte Wirkung des Betäubungsmittels auftreten können.

SPIEGEL ONLINE: Wie kann eine Überdosierung von Betäubungsmitteln behandelt werden?

Van Aken: Für die üblichen Narkosemittel kennen wir Gegengifte, mit denen gezielt gegengesteuert werden kann, wenn der Anästhesist eine zu hohe Dosis verabreicht hat. Es ist relativ einfach, die Konzentration wieder herunterzufahren.

SPIEGEL ONLINE: Das gilt für das Krankenhaus. Werden auch im militärischen Bereich Gegengifte mitentwickelt?

Van Aken: In der Regel schon. Das Militär muss davon ausgehen, dass überall wo Giftgas produziert oder wo es gelagert wird, Unfälle passieren können und die eigenen Leute geschützt werden müssen. Es kann natürlich gerade hier, wo es sich um ein Gas handelt, das eigentlich nicht tödlich wirken soll, anders sein. Vielleicht haben sie kein Gegenmittel gefunden und sagten sich, falls das Gas unbeabsichtigt freigesetzt wird, werden die Leute nur bewusstlos. Aber das ist nur Spekulation.

SPIEGEL ONLINE: Wie haben sich die Sondereinheiten gegen das Gas geschützt?

Van Aken: Es gibt zwei Möglichkeiten, warum die Sondereinheiten in Moskau relativ schnell ohne Gasmasken das Theater stürmten: Entweder - wenn es sich um ein extrem flüchtiges Gas gehandelt hat - wussten sie, dass es nach einer Minute wieder weg oder an die Decke nach oben gestiegen ist. Oder man hat ihnen vorab ein Gegenmittel verabreicht.

SPIEGEL ONLINE: Ärzte können keine Fremdstoffe in den Lungen der befreiten Geiseln feststellen. Ist es normal, dass nach kurzer Zeit keinerlei Spuren mehr zu finden sind?

Van Aken: Es wundert mich nicht, dass in der Lunge nichts mehr zu finden war. Die Geiseln haben das flüchtige Gas längst ausgeatmet, und auch im Blut werden keine Spuren mehr sein. Weiterhelfen könnten aber die Abbauprodukte des Gases in der Niere oder im Urin. Davon könnte auf die Ursprungssubstanz geschlossen werden. Die Ärzte sollten unbedingt danach suchen. Das ist natürlich schwierig, weil viele Abbauprodukte sehr unauffällig sind.

SPIEGEL ONLINE: Wenn das Gas so flüchtig ist, woran leiden die befreiten Geisel noch?

Van Aken: Auch hier kann ich nur spekulieren. Das Gas kann die Nerven geschädigt oder den Kreislauf so in den Keller gefahren haben, dass die Menschen ein paar Tage brauchen, um wieder auf die Beine zu kommen. Es ist aber auch möglich, dass das Gas eine längere Wirkung hat, wenn es sich an bestimmte Nervenrezeptoren festgesetzt hat, an denen die Gasmoleküle kleben bleiben.

SPIEGEL ONLINE: Ist es möglich, dass manche Geiseln eine besonders hohe Dosis abgekommen haben und deshalb krank sind?

Van Aken: Das ist der entscheidende Faktor. Ein Konzertsaal ist kein OP. Hier kann die Dosis nicht auf jeden abgestimmt werden, und für einige, wahrscheinlich ältere, geschwächte Geiseln, wurde offensichtlich eine Überdosis eingesetzt. Das Militär musste mit einer Dosis in das Theater gehen, die auch einen 150 Kilogramm schweren Geiselnehmer bewusstlos werden lässt.

SPIEGEL ONLINE: Kennen Sie andere Fälle von Geiselnahmen, bei denen ein Betäubungsgas eingesetzt wurde?

Van Aken: Nein, soweit ich weiß, ist der Einsatz in Moskau einzigartig, auch deshalb, weil es sich anscheinend um eine illegale Chemiewaffe handelt, die eigentlich gar nicht hätte entwickelt werden dürfen. Die Chemiewaffen-Konventionen verbieten es Staaten, solche Gase für das Militär zu entwickeln. Nur für den Einsatz nach innen, für den Polizeigebrauch, zum Beispiel gegen Demonstranten, ist es erlaubt. Dann hätte Russland die Forschung anmelden müssen. Aber hier bewegen wir uns in einem Graubereich. Wenn eine derartige Forschung auffliegt, behaupten die Staaten in der Regel, dass es sich um ein Geheimprogramm für den Polizeigebrauch handelt. In den USA werden ähnliche Betäubungsmittel entwickelt, zum Beispiel Gasgranaten mit einer Reichweite von zwei bis drei Kilometern. Das gehört aber in den militärischen Bereich und ist klar verboten.

 

Ja - und deswegen war meine Aussage auch kein Zynismus, denn sie war weder spottisch, noch frech, noch gemein, noch spöttisch, noch hönisch, noch schamlos - es war schlicht die Realität.

 

Ich persönlich halte München 72 eher für ein Paradebeispiel einer gescheiterten Befreiungsaktion - sie währe sicherlich ähnlich verlaufen, wenn ohne Verhandlung hart durchgegriffen worden währe - 2 Geiseln kamen sofort um (bei der Geiselnahme) alle anderen bei der Befreieung (=Hartes Durchgreifen) - die Verhandlung halte ich für den tatsächlichen Verlauf für eher unrelevant, lasse mich da aber gerne eines besseren belehren

http://www.goethe.de/in/d/frames/gaz/didak1972.html

 

Was Tscheschenien betrifft stehen wir auf derselben Seite, aber

>>Die Terroristen in diesem Falle haben aber eine verständliche Forderung gestellt. Man kann nun darüber spekulieren, ob jemand, der Forderungen stellt, die Absicht hat, die Erfüllung der Forderungen zu erreichen, oder gleich alles platt machen will. Dann aber, wäre seine Forderung unlogisch.<<

Die Forderung ist eben nicht unlogisch - wer weiß von der Masse der Fernsehzuschauer tatsächlich, was in Tchetchenien abläuft? Kommt doch kaum in den Nachrichten vor - also gibt es diesen Konflikt in der Weltöffentlichkeit kaum. Eine spektakuläre Aktion um in die Medien zu kommen, um dort seine Botschaft loszuwerden, ist da genau das richtige.

Hätten sie sich einfach in die Luft gesprengt, währe es schwierig gewesen, die Botschaft noch los zu werden - aber wer unentwegt darauf hinweist, daß er sich auf einem Todeskommando befindet, und bereit ist zu sterben, der sollte (und wird sicherlich auch) damit rechnen, daß genau dies geschieht.

Siehe 9/11 - in den Medien wurde extrem einseitig berichtet, Bin Laden - so er es denn war - war nicht in der Lage, seine "Botschaft" ans Volk zu bringen. Das war bei dieser Aktion deutlich anders.