Die Freiheitsstatue steht (NY 2)

@macixus

damit du das nicht falsch verstehst......

mit schwanz einziehen meine ich nicht nur die soldaten. in erster linie sind hier unsere ploitiker gefragt. die zeiten von scheckheft ziehen ( ala
genscher) sollen entlich mal aufhören. wir und auch andere europa-staaten müssen verantwortung übernehmen. eigne streitkraft, terror-einheit,sicherheits-konzept usw. das zeug dazu haben wir !! nur der wille fehlt.

zu bin laden...

die amis versuchen ihn schon seit 1998 zu fangen. ohne erfolg. ihn allein für alles verantwortlich zu machen ist ein bisschen zu einfach. hier müssen auch die ursachen für den terrorismus bekämpft werden. auch wenns selber weh tut. aber da müssen die amis über ihren eigenen schatten springen. " die geister die ich rief werde ich nicht mehr los" ....

charly

 

@maiden
Ja, das ist tätsächlich d i e Chance, vielleicht aus diesem Teufelskreis rauszukommen. Und ich denke auch, dass mit "Feldzug" nicht nur militärische Aktionen gemeint sind, sondern tatsächlich ein lang dauernder und hoffentlich anhaltender Ansatz auf politischer (auch den Israeli mal die rote Karte zeigen) und wirtschaftlicher (Geldhähne zu) Ebene. Möge es gelingen! (Gerade unseren Außenminister im ZDF verfolgt, der sich in ähnlicher Richtung äußerte.)

 

@charly68
Richtig, der Wille fehlt (noch).

Und warum fehlt er? Weil die Wähler - also wir - immer noch meinen, dass wir auf einer Insel der Seligen leben und der ganze Mist "weit draußen in der Welt" uns nichts angeht. Und dann wählen wir die Politiker, die uns das erzählen, lieber als die, die uns sagen, wir sollten uns warm anziehen.

 

eben Spaßgesellschaft (nur zur Ergänzung Deines letzten Absatzes Macixus)

Wie maiden schon richtig sagte, nachdem sich doch recht viele zur Front gegen den Terrorismus vereinigt haben, könnte es tatsächlich ein Schritt in die richtige Richtung sein. Allerdings wie ebenfalls schon erwähnt bringt es wenig den Terror an einzelnen Personen oder Gruppen festzulegen. Die sind genauso ersatzbar wie wir alle (in Bezug auf Arbeitsplatz). Die Ursachen müssen bekäpft werden.

Nur wie will man die Ursachen bekämpfen, wenn z.B. Typen wie die Taliban Regierung alles verhindern was in Richtung z.B. Aufklärung, Bildung, freie Meinungsfreiheit, Bekämpfung der Armut & Hunger etc. geht ?

Man kann keinem Staat etwas aufzwingen was sie nicht wollen - auch nicht den Talibans. Genug Beispiele gab es ja bereits in der Geschichte.

Gruß

MacELCH

P.S. ich wollte Euch eigentlich noch folgenden Link aufs Auge drücken *g*
http://www.macworld.co.uk/news/main_news.cfm?NewsID=3525

 

@MacELCH
Schon richtig, dass man keinem Staat was aufzwingen kann, was er nicht will (außerdem, wer sagt uns denn, dass unsere Staatsform und unsere Art zu leben die "einzig selig machende" ist?!).

Das Problem liegt ja andersrum: als Missionsreligion (und im Islam ist Staat und Religion nicht wie bei uns getrennt) wollen die ja uns ihre Art zu leben "beibringen"- auch mit Gewalt. Und dagegen darf man was haben und was machen.

P.S. war neugierig auf Deinen link, scheint aber "abgesoffen" zu sein, d.h. Verbindung wird hergestellt, dann geht nix mehr (Überlastung dieses Servers? macht ja noch neugieriger)

 

s ohne Probleme in weniger als 1 Sekunde auf (Netscape 6.1).

Der Link zeigt nur, was Apple für die Opfer bzw. Hinterbliebene unternimmt.

Macworld Daily News

Tuesday - September 18, 2001

Apple aid for hero rescuers' kin



Apple is giving $1million to the families of rescue workers who lost their
lives in the recent US terrorist-strike catastrophe.

An iBook will also be donated to each of the families with children. The
announcement was made by Apple spokeswoman, Lynn Fox, to

Vorher stand noch mehr drauf.

Gruß

MacELCH

 

Die Problematik ist viel zu kompliziert, als daß man ihr mit einfachen Parolen gerecht werden könnte.
Hier werden wieder einmal in Unkenntnis der Tatsachen Begriffe durcheinander gebracht.
Islamismus ist nicht eine radikale, menschenverachtende Abspaltung - Brut- und Erziehungsstätte von Terrorgangstern undsoweiter - da dieser Begriff lediglich eine andere Umschreibung für Islam als solchen ist. Zwischen Islam und Islamismus gibt es keinen Unterschied. Islamismus bezeichnet die Eigenschaft des im Basiswort Islam inhaltlich ausgedrückten.
Ursache für den Terror ist nicht der Islamismus sondern der durch Fanatismus geprägte Fundamentalismus. Islamisten bezeichnen die Prediger des fanatischen Fundamentalismus als Nichtislamisten da diese vom wahren Islamismus abrücken.
Fanatismus schließlich findet man in den meisten Religionen. Deiner Logik folgend müßte man dann auch z.B. alle Katoliken wegbomben, schließlich gibts auch da Terroristen.
Bin Laden und Iran haben so gut wie keine Gemeinsamkeiten. Der Iran ist schiitisch, Bin Laden und auch die Taliban sind nichtschiitisch. Im Iran findet gerade eine vorsichtige aber zur Hoffnung berechtigende Öffnung zum Westen statt.
Die Forderung nach Zerstörung der von den genannten Regierungen unterstützten Koranschulen ist völlig abwegig, da Koranschule nicht gleich Koranschule ist. Und sie ist angesichts der Tatsache, daß man nicht der halben Welt vorschreiben kann wie sie mit uns zusammenzuleben hat auch dumm.
Deshalb ist in diesem Zusammenhang auch der Verweis auf Nazideutschland und Hitler und die Erwähnung, daß erst durch den Krieg und seine Folgen dieses Regime ausradiert und dadurch Deutschland zur Demokratie wurde dumm. Schließlich kann man nicht gegen sämtliche genannten Regierungen kriegerisch oder anderweitig diktatorisch vorgehen. Damit würde man genau das Gegenteil dessen erreichen was man eigentlich will. Weitere Destabilität in diesen Regionen kann nicht im Interesse der westlichen Welt sein.

Daß Dir die vielen Diskussionen der sogenannten Meinungsbildner gegen den Strich gehen liegt daran, daß Du in Deiner Meinung derart festgefressen bist, daß Du hinter jedem Versuch Ursachen und Lösungen der gesammten Problematik zu erörtern immer gleich Relativierungen im Sinne von Verharmlosen vermutest. Niemand relativiert in diesem Sinne und man kann davon ausgehen, daß die von Dir gescholtenen sogenannten Meinungsmacher in ihrer Mehrheit allesamt etwas schlauer und aus ihrem größeren Kenntnisstand heraus auch intelektuell differenzierter und realistischer zu urteilen fähig sind als Du.
Sätze wie ... helfen keine Erklärungen, sondern nur die radikale Beseitigung mögen bierdunstgeschwängerte Stammtischrunden beeindrucken, Lösungswege zeigen sie aber nicht auf. Damit stehst Du in gewisser Weise in der Tradition derer die in den von Dir genannten Ländern mit einfachen Parolen und markigen Sprüchen die Masse der geistig etwas einfacher gestrickten Menschen zu verführen suchen.
Man kann Lösungen aber nur erarbeiten, wenn man Ursachen erforscht, Fehler erkennt (dazu gehört auch die Erkenntnis eigener Fehler) und bereit ist auf andere zuzugehen um mit ihnen gemeinsam einen besseren Weg zu suchen. Dafür waren die Chancen nie größer als zu dieser Zeit. Blindes Aufeinandereindreschen hat noch nie geholfen. Und der Versuch anderen Völkern das Zusammenleben mit uns auf diesem Planeten zu diktieren, hat genau zu dem geführt was wir derzeit erleben. Das ist keine Relativierung mit dem Ziel die Gültigkeit des Geschehenen einzuschränken.

 

sehr gut maiden !

Außerdem bin ich der festen Überzeugung, das sich die Terroristen zwar vielleicht in diesen Koranschulen treffen, aber dort werden mit Sicherheit nicht irgendwelche radikale Ansichten geäußert (oder wenn doch , dann nur unter vorgehaltener Hand).

Die "wichtigen" Treffen finden anschließend statt woanders, siehe auch das Beispiel in Hamburg. Kann sich genauso in irgendwelchen Privaten Wohnungen abspielen. Ich kann mir nicht vorstellen, das mehr als sagen wir 1% der islamistischen Bevölkerung bereit für Terrorakte ist.

Oder was meinst Du wieviele Deutsche damals die RAF unterstützt haben ?

Gruß

MacELCH

 

@akiem

Eine Vereinigung Deutscher Moslems gibt es nicht.
Es gibt viele Vereinigungen, Gemeinschaften, Unionen, Verbände und Gesellschaften die die Bezeichnungen Islam, muslemisch, muslemische und deutsch usw. im Namen führen.

Welche Vereinigung und welcher Vorsitzende soll das also gewesen sein?
Und was genau hat er gesagt?

Der Vorsitzende der ISLAMISCHEn GEMEINSCHAFT deutschsprachiger Muslime Berlin e.V. hat solche Äußerungen jedenfalls nicht getan und bezeichnet solche Interpretierungen und Unterscheidungen als falsch. Auch er weiß nicht wer das gesagt haben soll.
Solche Äußerungen sind schon deshalb falsch weil der Zusatz Ismus als Wortbildungselement der Substantivierung dient und kulturelle, ideologische, oder ä. Richtungen kennzeichnet aber nicht grundsätzlich als Abwertung des vorangestellten Begriffes dienen kann.

Deine Meinung sei Dir wichtig und unbenommen aber angesichts Deiner Äußerungen habe ich das hineininterpretiert was herausgelesen werden kann. Wenn es Dich stört, daß Deine Aussagen ständig falsch verstanden und aus dem Zusammenhang gerissen werden mußt Du Dich klarer ausdrücken. Im Übrigen kann man viele Deiner Aussagen nicht anders interpretieren. Sie sprechen eine eindeutige Sprache und lassen andere, mildere, Interpretationen nicht zu.
Wie gesagt - ich kann Deinen Schmerz und Deine Wut nachvollziehen aber ich habe kein Verständnis für überzogene Reaktionen.
Du kritisierst ausgewiesene Kenner der Nahostproblematik und des Islam und bezeichnest sie als senil nur weil sie argumentativ und ausgewogen die Situation beleuchten und Dir das bei Deiner vereinfachten Sicht der Dinge nicht in den Kram paßt oder unverständlich ist, und stellst dann Dein eigenes Halbwissen als gegebene Tatsache hin. Da muß man einfach widersprechen.

Du beklagst, daß zu wenig auf das Abschlachten von eigenen Glaubensbrüdern und das tatkräftige Mitmischen der Terrorregime eingegangen wird weil dies zu bequem sei und nicht so viel her gibt.
Ich kann mich natürlich bei jeder Gelegenheit zu meiner Wut und meiner Trauer bekennen. Ich habe in der Nacht nach den Anschlägen bis morgens um 5 Uhr vor der Glotze gesessen und geflennt und es treibt mir auch eine Woche danach noch jedesmal die Tränen in die Augen, wenn ich höre welche Schicksale sich jetzt als Folge dieser Anschläge aufzeigen.
Aber ich muß nicht ständig über etwas reden oder schreiben was ohnehin jedem klar ist und wo jedermans Gefühle die gleichen sind.

Es ist nicht bequem darüber zu schweigen. Aber es ist vielbequemer und einfacher sofort nach Vergeltung, Krieg, wegbomben, verbieten, ausrotten und beseitigen zu schreien. Es ist deshalb bequem weil diese Forderungen markig sind, in bestimmten Kreisen auf fruchtbaren Boden fallen und man sich jedes weiteren Nachdenkens wunderbar entledigen kann. Des Nachdenkens über die Folgen solchen Handelns zum Beispiel. Und des Nachdenkens über die schwierigen politischen und Gesellschaftlichen Probleme vieler betroffener Länder. Wenn die Menge der sich angesprochenen fühlenden in Hurragebrüll ausbricht braucht man natürlich keine Erklärungen und Argumente mehr liefern.
Es ist eben nicht so, daß man in einem Land dessen Regierung den Terror unterstützt in eine Koranschule oder Moschee spaziert und durchs Megaphon brüllt: Die Versammlung ist hiermit aufgelöst, der Verein verboten. Vielen Dank meine Herren, fahren sie vorsichtig nach hause und schöne Grüße an die Familie!

Es ist einfach und bequem nach Gegenschlägen zu rufen, Einmarschieren, Bombenangriffen, Terroristenjagen und Folterregime zerstören.
Es ist dann bequem und einfach, wenn man dabei ausblendet, daß z.B. auch in Ländern wie Israel Folter bis in jüngster Zeit angewendet wurde. Es ist bequem, wenn man verschweigt, daß Bombenterror auch aus Ländern wie z. B. Frankreich ausgeübt wurde oder sich Katholiken und Protestanten in Norirland gegenseitig dezimieren. Und es ist bequem und einfach, wenn man sich keine Gedanken darüber macht, daß aus der Sicht vieler Islamischer Länder das Diktat des Westens ebenfalls als Terror empfunden wird. Es ist bequem und einfach, wenn man die Dinge immer nur nach unseren Maßstäben bemißt und glaubt andere Völker damit zu beglücken, wenn man sie zwingt die Dinge ständig nur durch unsere Brille zu betrachten.
Und es ist bequem immer nur auf den Terror einer Seite zu verweisen.
Ich könnte meine Empörung darüber zum Ausdruck bringen, daß Menschen wie Du vor dem Terror und der Ungerechtigkeit z.B gegen die palästinensische Bevölkerung die Augen konsequent verschließen.

Es ist unbequem und sehr schwer sich zu den an den Palästinensern verübten Verbrechen Verbrechen Israels zu äußern da man sofort als judenfeindlicher Antisemit beschimpft wird. Diejenigen die solche Vorwürfe erheben und deren unqualifizierten Beleidigungen man ausgesetzt ist sind so verbohrt, daß sie noch nicht einmal merken, daß man nicht die Juden, das Judentum, oder den jüdischen Glauben kritisiert sondern die israelische Politik. Politik die die gleichen Fehler macht wie jede Politik und die nicht besser ist nur weil sie in einem jüdischen Staat gemacht wird.
Rabin wurde von Juden ermordet die für sich in Anspruch nehmen dem wahren Glauben anzugehören. Er stand für den Ausgleich und die Verständigung mit den Palästinensern. In seiner Zeit als Regierungschef konnte man sich berechtigte Hoffnung auf eine Befriedung der Region machen. Lea Rabin ist eine bewundernswerte Frau, die auch nach der Ermordung ihres Mannes weiter für die Verständigung kämpft und nicht nach Vergeltung und Beseitigung der ultraorthodoxen Juden gerufen hat.
Sollte man, Deiner Logik folgend, einen Mann wie Ariel Scharon beseitigen, weil er als Offizier der israelischen Armee sich an einem der schlimmsten Massaker an palästinensischen Zivilisten in einem Lager mitschuldig gemacht hat?
Bestimmt nicht.

Du kritisierst, daß nur Nein gesagt wird. Zu Gegenschlägen - nein, zu Bombenangriffen - nein, einmarschieren in Afghanistan - nein, Terroristen jagen - nein, Folterregime zerstören - nein, bedingungslose Auslieferung - nein. Und Du fragst: ja was denn nun?
Abgesehen davon, daß diese Äußerungen von Dir größtenteils falsch interpretiert werden beweisen die Forderungen nach ebendiesen Aktionen , daß zu schnell und somit kurzsichtig geurteilt wird.
Wer nach solchen Aktionen ruft muß auch erklären können wie das funktionieren soll. Einmarschieren nach Afghanistan - wie bei den Russen, möglicherweise mit gleichem Ergebnis? Mit wievielen Truppen, wie diese versorgen, wie lange, wo Bin Laden suchen, woher die finanziellen Mittel nehmen? Wie sollen in islamischen Ländern, die freiwillig oder gezwungen den Westen unterstützen Unruhen und Bürgerkrieg, also eine weitere Destabilisierung verhindert werden weil ein großer Teil der islamischen Bevölkerung nichtterroristisch aber trotzdem Gegen ein westliches Diktat ist. Die meisten Moslems lehnen den Terror ab aber sie wollen nicht diktiert bekommen, wie sie zu leben haben. Und sie wollen keine fremden Truppen im Land und fühlen sich durch deren Anwesenheit religiös veletzt.

Gegenschläge, Bombenangriffe - auf was? Zelte im Sand irgendeines afghanischen Tales? Wen trifft man damit? Bin Laden hat das Land vermutlich schneller verlassen als fremde Truppen einmarschiert sind. Und bevor wieder irgendeine pharmazeutische Fabrik in Schutt und Asche gelegt wird und sich die Stimmung wieder oder noch weiter gegen die USA richtet muß man solche Unternehmungen u.U. sein lassen.

Jeder Fehlschlag im Kampf gegen einen oder mehrere Bin Ladens potenziert nur die Glorie seiner Unsterblichkeit. Und genau das darf nicht passieren.

Folterregime zerstören - ja tolle Forderung, sehr einfach.
Aber wie soll das geschehen? Und warum dann Unterschiede machen zwischen guten und schlechten Folterern.
Bedingungslose Auslieferung - nein. Erstens, wer hat das gefordert, und was kommt dann?
Alle sind sich darüber einig, daß jeder gefangene, getötete, beseitigte Bin Laden 10 - 20 neue Bin Ladens gebiert. Mit dem Ergebnis einer noch stärkeren Konspirativität und Brutalität. Die Terroristen die die Flugzeuge gesteuert haben sind vorher nicht aufgefallen. Diese Leute bekommt man nie.

- volle Unterstützung der USA, die Bush-Regierung handelt besonnen -

hier stellst Du etwas von vorherein als Tatsache hin was Du selbst noch garnicht wissen kannst.
Ob die Bush-Regierung besonnen handelt oder gehandelt hat wird man in ein paar Wochen oder Monaten beurteilen können.
Wir bezeichnen uns immer als Freunde der USA. Aber die denkbar schlechtesten Freunde sind die, die zu allem Ja und Amen sagen. Das höchste Gut unter Freunden ist, daß man sich auch kritisch auseinandersetzen können muß. Jetzt sind kritischer Rat und Unterstützung wichtig. Nicht unbedachtes Ja-Sagen.

Deine Forderungen - sofortige Auslieferung des Verbrechers Laden, die Freilassung der
Geiseln, das Einfrieren ausländischer Konten von Terroristen/regierungen. ohne Bedingungen - klingen alle wunder bar gut und - einfach.
Eben zu einfach.
Du wirfst anderen vor, keine Rezepte zu haben. Aber Du hast noch weniger. Auf Deiner Seite stehen nur Parolen und leichtfertige Forderungen die nur gut klingen.

Freilassung der Geiseln - ein Wunsch der angesichts der Drohungen gegen die Taliban vermutlich ein Traum bleiben wird. Es steht zu befürchten, daß diese Menschen unter die Räder kommen.

Seit x Jahrzehnten wird über die Eindämmung und Beseitigung des Terrorismus debattiert. Länder wie die USA haben dafür Milliardensummen investiert und ungeheure Anstrengungen unternommen - aber, und das sollte selbst Dir aufgegangen sein - es ist alles nur noch schlimmer geworden. Nichts hat sich gebessert!

Wenn man sich zu dieser Erkenntnis durchgerungen hat, muß es einem einleuchten, daß die bisherigen Mittel und die bisherige Politik falsch waren und andere Lösungen gesucht werden müssen. Es muß ein Umdenken stattfinden. Nur eine auf Jahrzehnte angelegte Politik der Verständigung ohne Vorbedingungen, ohne starres Weltbild und ohne herablassendes Denken und Handeln gegenüber der islamischen Welt kann wirkliche Änderungen herbeiführen. Dieser Weg ist lang und beschwerlich da er auch das Eingeständnis eigener schwerer Fehler voraussetzt. Aber er wird der einzige Weg sein. Der Terrorismus kann nur beseitigt werden indem man ihn seiner Argumente beraubt. Das geht nicht mit Bomben. Bomben liefern nur neue Argumente.

Die Anschläge von NY waren ein Angriff auf eine Welt die den Ausgleich und das Zusammenleben der religiösen und kulturellen Gruppierungen sucht. Es wäre der völlig falsche Weg, wenn jetzt durch unüberlegte Schnellschüsse und eine wieder einmal falsche Politik Grenzen zwischen Kulturen und Religionen errichtet werden oder bestehende Grenzen undurchlässig würden.

Wir müssen endlich zur Kenntnis nehmen und respektieren, daß auf diesem Globus Menschen leben die anders gestrickt sind, die anders denken, andere Gefühle haben und anders glauben.
Wir können auf diese Menschen zugehen und fragen und bitten. Aber wir können nicht immer nur fordern und drohen.

 

@maiden
Donnerwetter, maiden, ist ja schon fast eine Doktorarbeit...n i c h t bös gemeint!

Richtig, was Du sagst - aber nur fast.

Du verlangst von "uns", die wir uns dem "westlichen" Kulturkreis zugehörig wissen und fühlen, dass wir - verkürzt - auf den Islam (um mal einen Pauschalbegriff zu benutzen) zugehen sollen. Darüber hinaus ist es an der Zeit, umzudenken: wir sollen "fragen und bitten" statt zu "fordern und zu drohen".

Nirgendwo bei Dir ist jedoch davon zu lesen, dass Deine hehren (wieder nicht bös gemeint) Grundsätze auch für die "islamische Welt" gleichermaßen gelten sollten. Davon ist aber in dieser Islam-Welt nicht die Rede - auch in den "toleranten" Koranschulen nicht.

Das ist es ja, was von uns erwartet wird: auf den Islam zugehen, (endlich) die einzig wahre Religion u n d d a m i t a u c h L e b e n s a u f f a s s u n g! anzuerkennen. Das ist eben der entscheidende Unterschied zu unserer Religionsauffassung: jeder nach seiner Fasson gilt bei uns. Im Islam, wo Religion und Staat identisch (!!) sind, gilt dieser unser aufgeklärter Grundsatz nicht. Ich wiederhole: nicht.

Von daher bleibe ich bei meiner Auffassung, dass wir uns auf einen Kampf der Kulturen einstellen müssen, ja, ihn bereits erleben. Da meine Auffassung von Freiheit und Frieden eine andere ist als die des Islam, nehme ich mir das Recht heraus, meine Auffassung auch zu verteidigen gegen die, die mir "ihr Heil der Welt" aufdrängen wollen.

 

@Akiem:

Allein das Wort "Gegenschlag" finde ich schon komisch. Das impliziert nämlich, daß man den Gegner kennt und weiß, wohin man zu schlagen hat. Was nicht der Fall ist.
Bush will Bin Laden "tot oder lebendig". Schön. Kann er meintewegen haben. Was mir allerdings gegen den Strich geht, ist die hirnlose Einseitigkeit - ist Bin Laden erstmal weg, dann ist das Problem gelöst. Ich bin ja gar nicht so illusorisch und verlange, der Präsident möge seinem Volk eine Nachhilfestunde in aktueller weltpolitischer Lage geben. Nur muß irgendwann mal jemand aufhören, das amerikanische Volk systematisch intellektuell zu unterfordern.
Bush spricht jetzt seit einer Woche von dem "Gegenschlag", von einem "Feldzug, in dem das Gute siegen werde". Sorry, ich finde das verantwortungslos.
Was hat er für Optionen? Die FAZ wirft munter mit Nebelkerzen, deutet aus Bushs "Staaten elimnieren", daß die amerikanische Regierung wohl über geheime Informationen verfügt und - vielleicht - Lybien oder den Irak bombardiert. Ich halte das für unwahrscheinlich, denn seit einer Woche läuft Stimmungsmache gegen Afghanistan. Irak und Lybien stehen beide nicht im Visier der empörten Nationen und eine Bombardierung würde Unverständnis mindestens in arabischen, vielleicht sogar in einigen westlichen Ländern hervorrufen.
(Rumsfeld tönt in die gleiche Richtung - abwarten. Ob Bomben auf Bagdad oder Tripolis der Sache nützen, ist auf jeden Fall fraglich.)
Also good old Afghanistan. Während die Mullahs dort beschließen werden, daß sie Bin Laden doch nicht ausliefern können, kann sich die amerikanische Luftaufklärung schon einmal ein paar eindrucksvolle Ziele aussuchen. Dürfte schwierig werden, jedenfalls nicht so leicht wie im Irak. Afghanistan ist immer noch die Ruine, als die es die Russen verlassen haben. Die Zivilbevölkerung hungert und ist chronisch unterversorgt mit sänitären und kommunikationsrechnischen Anlagen. Die einzigen, die sich gut mit Nahrung, Technik und Mobilität versorgen können, sind die Taliban. Also sind sie auch die, die am meisten Chancen haben, einem Bombardement zu entkommen.
Mit amerikanischen Bodentruppen rein? Klasse Idee. Was Freischärler (und das waren damals noch nicht einmal die fanatisierten Taliban) mit einer "regulären" Armee machen kann, das haben die Russen bis 1988 am eigenen Leibe erfahren müssen. Hat schon irgendjemand erwähnt, daß Afghanistan wahrscheinlich das Land mit der höchsten Minendichte ist? Und viele liegen dort ebenfalls noch aus Sowjetzeiten.

Du willst konstruktive Vorschläge? Nun, ich hatte schon einen gemacht. Die UNO müßte Afghanistan "befreien". Es müßte mit einem enormen Aufwand geschehen - Dorf um Dorf besetzen, der Bevölkerung Wasser, Grundnahrungsmittel und Erste Hilfe bringen und das Land systematisch entminen. Vertrieben würden die Taliban, die die Besetzer darstellen. Diese hätten Schwierigkeiten, gegen den einströmenden Feind auch nur propagandistisch vorzugehen, den UN sind nicht gleich Amerika. Vielleicht könnten auch einige muslimische Staaten Kontingente stellen.
Diese Lösung ist sicher utopisch, ich habe sie auch noch nirgendwo gelesen oder gehört. Zum einen wäre sie riskant, zum anderen teuer. Außerdem müßte sie erklärt werden - wieso ein militärisch-humanitärer Einsatz FÜR ein Land, daß die USA angegriffen hat? Naja, ... Afghanistan hat die USA ja gar nicht angegriffen. Genausowenig Deutschland, in dem einige der Attentäter studiert haben. Auch nicht Ägypten oder Saudi-Arabien, aus denen m.W. einige der Terroristen stammten.
Die Lösung ist allerdings nicht Bush-kompatibel. Kein großer Vernichtungsfeldzug. Kein "eliminiating states". Sondern genau das, was die Terroristen nicht im Sinn gehabt haben können: ein Angriff gegen den Fanatismus, eine humanitäre Aktion für ein Land, in welches sinnbildlich mehr als 4 Boeiungs gestürzt sind.

Schade. Denn die Aktion ließe sich grantiert gut vermarkten. Blauhelmsoldaten, die ein Stück Zivilisation in eine hungernde Gegend bringen ... Soldaten mit Kindern im Arm; Essensausgabe auf dem Marktplatz; ein Feld, das dem Bauern minenfrei übergeben werden kann, ...

Hören wir auf zu träumen. Zwei Dinge fallen mir noch ein:
- Die Weltengemeinschaft müßte Pakistan nachhaltig bei der Aufnahme der pakistanischen Flüchtlinge unter die Arme greifen. Ich bin wahrlich kein Freund einer Nation, daß in den letzten Jahren leichtfertig mit dem Zunder des islamischen Fanatismus gespielt hat - die Taliban geschaffen und Glaubenskriger gegen Indien eingesetzt - aber es in diesem Augenblick der inneren Spannung nicht massiv zu unterstützen, wäre sträflich. Oder wird sträflich sein. Future will show.

- Statt laut "Krieg" zu brüllen und zig Tausende Reservisten einzuberufen, könnten die USA einmal von ihrem Gigantismus absehen und einen Blick ins verbündete Israel werfen. Der Mossad hat noch Jahre nach dem Münchner Olympia-Attentat 1972 die Hintermänner verfolgt und getötet - in Geheimdienstmissionen. Kein Bombenteppich wirkt so bedrohlich wie ein "Wir werden Euch finden - und dann erwischen, wenn ihr nicht damit rechnet."

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Du siehst, dies ist kein "ellenlanges Gegenposting" - vor allem nicht gegen Dich. Eher mal wieder ein zu langer Monolog meinerseits, in dem ich ins Forum gebracht habe, was mir seit einigen Tagen im Kopp rumgeht. Über emans "Spiegel-Link" habe ich zuerst gelacht. Ja, ich bin auch einer von diesen Abiturienten. Nein, ich habe während des Golfkriegs keine Friedensbanner geschwungen - ich war eher auf der anderen Seite zu finden. Damals habe ich noch nicht soviel "grau" gesehen.Damals habe ich Broder abgenickt und den "Spiegel" gehaßt. Heute schreibt Broder im Spiegel und mir wird schwummerig.

- Alle Welt klopft Amerika auf die Schulter - daran ist nichts schlechtes. Aber wer? Rußland hat ein hausgemachtes Problem mit den Tschetschenen. Seit Jahren bomben sie drauf ein, und die schießen immer noch zurück. China kämpft seit Jahren gegen die gewaltlose Falun-Gong-Bewegung (im Staatsjargon auch Terrorosten) - vergeblich. Diese beiden Staaten und ihre "Staatsfeinde" sind nicht mit den USA zu vergleichen, aber genau das werden China und Rußland bei nächster Gelegenheit beanspruchen.

- Ich will und kann gar nicht über die Amerikaner urteilen. Aber mir darf ein leichtes Unbehagen aufsteigen, wenn ich in der FAZ von einem Deutschen lese, der jetzt mit amerikanischen Paß die Rationalität gegen den Patriotismus austauscht (seine Worte). Warum geht nicht beides? Steht Amerika immer für die "einfachen" Lösungen? Kommentare von Susan Sontag lassen mich hoffen, daß dem nicht so ist.

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@Macixus:

Ich verstehe maiden ein klein wenig anders. "Bitten und fragen" anstatt "fordern und drohen" meint einfach einen Dialog auf gleicher Augenhöhe. Der Westen soll weder seinen Glauben, noch seine Kultur ablegen - andrerseits wäre es vielleicht sinnvoll, islamische Länder nicht automatisch als feindlich oder fremd abzutun.
Einen Blick mehr - und tiefer, das wäre schon was. Und eine offene Außenpolitik. Unterstützung der Länder und Gruppierungen, die eher gemäßigt und offen für pluralistische Elemente sind. Kritikbereitschaft gegenüber Staaten, die die Menschenrechte mißachten sowie von korrupten und monolitischen Herrschaftsgebilden regiert werden.
Akiem sagte es schon: die Saudis und die anderen Emiraten könnte auf die Finger geschaut und evtl. geklöppelt werden - Ägypten gehört unterstützt, damit Radikalisierung dort gestoppt werden kann. Auch die Politik des iranischen Präsidenten sollte unterstützt werden.
Solch eine Politik mag zwar anfangs von einem höheren Ölpreis begleitet sein, auf Dauer würde sie sich jedoch auszahlen - irgendwann geht auch den Scheichs das Öl aus ...

 

@Giadello
Dialog auf gleicher Augenöhe "sounds good" und impliziert, dass die "kleinen" Muslime auf unserer Höhe mitreden dürfen...

Schade, dass genau diese Muslime sich weit weit über uns wähnen, weil im Besitz des einzig wahren und richtigen Glaubens sind und sie einen Teufel tun, uns ihrer "Gnade" teilhaftig werden zu lassen. Nur zur Verdeutlichung: ich rede hier nicht vom "kleinen Mann im Basar" (das ist ein ebenso gutmütiger und friedvoller Mensch wie der "kleine Mann" bei uns), ich rede von den geistigen Eliten in den jeweiligen Nationen. Und da ist gleiche Augenhöhe ein frommer Wunsch - unser frommer Wunsch.

P.S. Wenn's "nur" das Öl wäre...

 

Richtig - Dialog auf gleicher Augenhöhe.
Man kann sein Gegenüber nur über den fairen Dialog erreichen. Wenn solche Bemühungen ins Leere laufen muß man sich damit abfinden und ihn seiner Wege ziehen lassen.

macixus-
unsere Auffassung vom Islam wird der Wirklichkeit nicht gerecht. Im Islam ist Religion nicht grundsätzlich gleich Staat. Zwar ist das in der Praxis häufig der Fall, gehört aber nicht zu den Grundsätzen des Islam.
Und es ist auch nicht Grundsatz andere mit Gewalt zu missionieren. Es gibt viele Länder in denen Christen und Moslems friedlich nebeneinander leben. Auch hier bei uns leben Moslems. Ich hatte heute mittag ein Gespräch mit dem Vorsitzenden der Gemeinschaft deutschsprachiger Moslems in Berlin. Es ist nicht das Bestreben des Islam anderen Menschen den Glauben aufzuzwingen. Aber es gibt in jeder Religion fanatische Eiferer, die den Menschen Unfug erzählen. Hinzu kommt der hohe Anteil Analphabeten in vielen Ländern des Islams. Was sollen die glauben, wenn ihnen ein Geistlicher Unwahrheiten erzählt.

In Pakistan wollen 2/3 der Bevölkerung keinen Militärschlag gegen Afghanistan. Was soll die Regierung dort also tun? Was passiert, wenn Pakistan den USA militärische Hilfe stellt. Diese Folgen sind nicht absehbar.
Alle Islamischen gemäßigten Regierungen riskieren die Destabilisierung ihrer Gesellschaft bis hin zu Bürgerkriegen und dem Sturz der Regierung. Können wir das wollen? Nein. Können wir das mit Soldaten und Bomben verhindern? Nein.

Wir müssen Vertrauen aufbauen. Ich sagte es bereits - dem Terrorismus die Argumente nehmen.
Dann werden die Eiferer und Fanatiker keinen Rückhalt mehr finden und auch ehemals verschlossene Länder werden sich öffnen und auf uns zugehen. Wir erleben es mit dem Iran. Der Weg ist zwar noch lang aber wenn der Westen jetzt durch unbedachte Handlungen die gebotenen Chancen verspielt werden wir Mauern um uns errichten müssen.

 

@maiden
Wie heißt es so schön in Polanskis "Tanz der Vampire": "die Zähne gewetzt und..." drauf auf eman (nichts für ungut, bei Dir wetz ich mir die Zähne besonders gerne;-)

Zum Thema:
Wer von uns weiß schon, was die "Wirklichkeit" des Islam ist?

Es war eine unserer größten zivilisatorischen Leistungen, gegen den (natürlich!) erbitterten Widerstand des Papstes/der Kirche eine Trennung zwischen Staat und Kirche herbeizuführen (Luther hatte daran großen Anteil). Der Islam macht diesen Unterschied nicht (das wird "Dein" muslimischer Vorsitzender nicht abstreiten)! Die muslimische Gemeinschaft ist Glaubensgemeinschaft und -gesellschaft bis hin zur Rechtsprechung. Es ist nicht die Religion allein, sondern die ganze Lebensauffassung ist in den Glauben eingebettet. Auf diese Auffassung gründet ja auch ihre vermeintliche "Überlegenheit" gegenüber den "Ungläubigen". Das alles muss noch keine Aggression bedeuten, macht aber eine rationale Auseinandersetzung so unendlich schwierig (ähnlich der, einem tiefgläubigen Katholiken einen Schwangeschaftsabbruch zu "erklären").

Das Pakistan in der Klemme steckt (salopp ausgedrückt) ist mir klar. Was es auch entscheidet, es wird die falsche Entscheidung sein...

"Dem Terrorismus die Argumente nehmen": schon schon, ich hoffe mit Dir, dass auf Argumente (noch) gehört wird - unabhängig davon wer sie (noch) hören will und hören darf (selbst im "gemäßigten" Iran darf niemand alle Argumente hören).

Dein Traum von "sich öffnenden Ländern" und vom "auf uns zu gehen" ist zu schön, um wahr zu werden. Dein Alptraum von den Mauern um uns herum hat schon jetzt Chancen, weiter umgesetzt zu werden - wenn wir unsere Art zu leben fortsetzen wollen.

 

Der christliche Glaube stellt sich auch gerne als überlegene Religion dar aber mach Dir selbst ein Bild:

Auszug aus der Scharia:

Und nun kommen wir zu den Beziehungen zwischen Moslimen und Nichtmoslimen. Die Gläubigen sind dazu angehalten worden, nicht intolerant oder engstirnig zu sein, wenn sie mit Nichtgläubigen zu tun haben.
Es ist ihnen befohlen worden, weder deren religiöse Führer und Vorbilder zu verleumden oder schlecht über sie zu sprechen, noch irgend etwas Verletzendes über ihre Religion zu äußern.
Jeder unnötige Streit mit ihnen ist zu umgehen, vielmehr sollten wir in Frieden und gutem Einvernehmen mit ihnen leben. Wenn die Nichtmoslimen den Frieden einhalten und den Moslimen gegenüber eine versöhnliche Haltung einnehmen und wenn sie sich keiner territorialen Verletzungen schuldig machen, dann sollten die Moslimen gleichfalls angemessene und freundliche Verbindungen mit ihnen unterhalten und sie ehrlich und gerecht behandeln. Es ist ein ausdrückliches Gebot unserer Religion, daß wir uns größerer menschlicher Sympathie, Verständnisbereitschaft und Höflichkeit befleißigen als irgendein anderes Volk und uns stets anständig und bescheiden benehmen. Schlechte Sitten, unschöne Verhaltensweise, der Hang zu Unterdrückung und Aggression und intolerante Engherzigkeit stehen im krassen Widerspruch zum wahren Geist des Islam. Ein Muslim wird in diese Welt hineingeboren, um ein lebendiges Vorbild an Güte, Edelmut und Menschlichkeit zu werden. Er sollte die Herzen der Menschen durch seinen ausgezeichneten Charakter und sein leuchtendes Beispiel gewinnen. Nur darin kann er ein wahrer Botschafter des Islams sein.

 

Natürlich ist ein gläubiger Christ auch davon überzeugt, die einzige Wahrheit zu vertreten und damit überlegen zu sein. Fanatische Gläubige, die meinen, mit Gewalt missionieren zu müssen, kann man aber bei uns mit Rechtsmitteln "einfangen" - das ist im Islam vielleicht (!) im Ausnahmefall möglich, wenn überhaupt.

Der Auszug aus der Scharia eignet sich sehr gut, bei Bedarf den allzu Eifrigen entgegengehalten zu werden. Aber wie immer ist so ein schöner Text "interpretationsfähig"...und Dir muss ich bestimmt nicht erläutern, welch schöne Texte die Bibel enthält und was "unsere" Kanzelinterpreten daraus machten und immer noch machen.

 

Deine Aussagen werden ständig aus dem Zusammenhang gerissen und völlig mißverstanden, und Antworten darauf sind von Unterstellungen geprägt.
Meine Satz/Wort-Akrobatik ist Dir zu konstruiert und offenbar auch zu kompliziert. Ich habe Dir nicht unterstellt ,daß Du irgendetwas übers Reinbrüllen mit Megaphon in irgendwelche Versammlungsräume geschrieben hast. Das sollte nur ein Beispiel dafür sein, daß ich glaube, daß Du und manch anderer sich die gesammte Problematik vielleicht ein bißchen zu einfach vorstellen.
Wenn ich aber zu jedem meiner Sätze noch den Sinn erklären muß werden die postings ja noch länger was ja wiederum nicht in Deinem Sinne ist - verständlich.
Daß ich meine Sätze ein bißchen mehr strukturiere hat schon seinen Sinn. Die meisten kommen ja auch klar damit.

 

also doch bomben auf hamburg !!!!!!

Ein Hamburger Student, der mit den Terroranschlägen in den USA in Verbindung gebracht wird, soll deutscher Staatsbürger sein und in Deutschland Wehrdienst geleistet haben. Das berichtet die "Frankfurter Rundschau". Der 26-jährige Said Bahaji diente demnach vom 1. Januar 1999 bis Mai 1999 beim Panzergrenadierbataillon 72 im Hamburger Stadtteil Fischbek-Neugraben. Mehr...

ps: wer in hamburg lebt sollte schnell verschwinden, bush's flieger sind in anmarsch. und was jetzt??? deutschland ist ein terroristenstaat.

charly

 

Glaubenskaempfe' ausgebrochen sind.

Ja, ich hab dort mehr als 10 Jahre gelebt (nicht in einem Camp fuer Europaeer etc. sondern mittendrin in der damaligen Hauptstadt Lagos)

Ein gemeinsames Aufeinander zugehen ist begruessenswert und wird sicherlich von der Mehrheit unterstuetzt. Einen Anfang koennte ja auch der Papst mal machen ud sich mit den Weltreligionen verbuenden.

Gruss

MacELCH

 

@akiem,

hebe die Haare !!

Du hast Deine Hausaufgaben gemacht, danke fuer den Link. Ehrlich gesagt habe ich mich nur noch rudimentaer mit Nigeria befasst seit ich 1989 dort weg bin.

Nehme die Aussage von oben zurueck, da nicht mehr aktuell *tztztz*

Das mit der Mafia stimmt.

Gruss

MacELCH